LSD

[leks_teg]

Hallo

Ich fahre jetzt mit einer originalen Sperre in meinem Integra und ich habe
eine Quaife Sperre angeboten bekommen. Jetzt würde ich gern wissen inwiefern sich das aufs Fahrverhalten auswirkt.
Kann mir bitte einer die Vor- und die Nachteile einer 70% iger Sperre aufzählen.

[ROVA]

Nachteil einer hohen Sperrwirkung ist der hohe Verschleiß der Sperre, Verschleiß der Lenkbuchsen und Aufnahmen, extremes Zerren am Lenkrad unter Last, unharmonische Lastwechselreaktionen des Antriebs aufgrund der 1 Wegsperre (nehm ich man an beim nem FF).

Vorteil, mehr Traktion am Kurvenäusseren Rad, bei 70% Sperrwirkung eben bis 70% der Kraft.

Imo bei einem FF Fahrzeug überflüssig, denn alles über 50% wird nicht mehr in Vortrieb umgesetzt, da ist die Physik einfach stärker als der mechanische Einfluss. Ein Rad kann da nicht mehr soviel Grip aufbauen, auch wenn das Drehmoment dahin gelangt, das es das Fahrzeug aus der Ecke zieht, dafür müsste es nur 500kg wiegen und aber 265er Reifen aufgezogen haben an der VA um das umzusetzen imo.

Die meisten fahren etwa eine um 45% gesperrte VA, das ist ein kompromiss aus Fahrbarkeit und Vortrieb.

[RedTeg]

jo stimmt...und wie der herr ITR schon schrieb ist sowas äusserst nervig und anstrengend im Alltag.
Als wir mal einen B18 Targa mit einer Spoonsperre ausgerüstet haben habe ich das mal in real erlebt...

Man hat teilweise schweres reissen und ziehen an der lenkung & ein starkes Vibrieren das man glaubt die Antriebswellen brechen jede Sekunde :-/

IMHO ist sowas nur und wirklich nur für den reinen Rundstreckengebrauch gedacht...

Aber man muss sagen der gripp hat sich stark verbessert

[devin]

Die Spoon Sperre ist aber ne Lamellensperre und die Quaife ne Torsen,
welche ja nur sperrt wenn ein Rad weniger Grip hat.
Die Spoon hingegen sperrt immer voll, daher das stressige fahren

[RedTeg]

Die Spoon Sperre ist aber ne Lamellensperre und die Quaife ne Torsen,
welche ja nur sperrt wenn ein Rad weniger Grip hat.
Die Spoon hingegen sperrt immer voll, daher das stressige fahren

stimmt...hab ich beim zweiten mal lesen auch gemerkt das es ja um eine Torsensperre geht :Dgayfight die ja drehmomentfühlend ist

[snmalone]

Ausserdem hast du wie gesagt weniger radleistung mit einer solchen sperre.

[leks_teg]

Also hab ich mit so einer Sperre weniger Radleistung, bekomm sie dafür aber besser auf die Straße.
Etwas weniger Leistung ist nicht so schlimm, da ja genug ansteht :D
Ich brauch die Leistung auf dem Asphalt, vorallem aus den engeren Kurven beim Slalom.

[SPY#-2194]

Bau ein das Teil! :wink:

[integra1712]

das sowas von dir kommt spy, war mir klar!! gayfight

[SPY#-2194]

WHUT? WIeso? Mal im Ernst...er will Slalom fahren, da is das doch einfach nur richtig!? Und den "Mehrverlust" an Leistung, den kann man gerne vernachlässigen, weil der rein logisch nur aus der höheren Reibung kommt. Oder wie begründet ihr die höhere Verlustleistung? :roll:
Lass mich da gerne weiterbilden.

Also nochmal, bau ein das Teil!

[austrian type-R]

Lamellensperre is besser.

[devin]

Muss aber auch gewartet werden, da höherer Verschleiß!

[ROVA]

Es sind alles drehmomentfühlende Sperren, sie reagieren auf Drehzahlunterschiede und verteilen das Drehmoment je nach Sperrgrad.

Ob Lamellen LSD oder Torsen etc. ist egal was die Wirkung angeht, jedes dieser Sperren lässt sich je nach Einsatzgebiet anpassen bzw. es gibt verschiedene jeder der Sperren.

Torsen bietet mehrere Sperren an, nicht nach Einsatzgebiet auf das Umfeld bezogen, sondern den Einbauplatz, dem Sperrgrad und dem Fahrzeugtyp. Es gibt 3 Typen von denen meist im Motorsport oder Sportlichen Fzg. 2 eingesetzt werden, A und B.

Type A funktioniert über Schneckenrädr die senkrecht zu den Seitenrädern stehen, Type B (ähnlich einem Helical LSD) über Schneckenräder die in mehreren Parallelachsen ineinander greifen, das Prinzip ist jedoch das gleiche, aber ich werde das hier nicht erläutern, das würde den Rahmen sprengen.

Lamellensperren sind imo nicht für den Alltag, oder längerfristigen Gebrauch geeignet, sie verschleiße schneller aufgrund der Reiblamellen (ähnlich einer Mehrscheiben-Kupplung) und lassen sich je nach Vorspannung höher Sperren. Man kann davon ausgeghen das je nach Sperrgrad eine Lamellensperre nach etwa 50tkm merklich an Funktion verliert, je nach Sperrgrad auch führer keine Sperrwirkung mehr hat.

Torsen bzw. Helical LSDs sind i.d.R. verschleißfrei, sie laufen sich ein wie ein Getriebe und dann funktionieren sie bei sorgfältiger Wartung auch so lange oder länger. Der Sperrgrad eine Torsen A ist ähnlich einer Lamellensperre, aber verschleißfreier. Zudem kommt es auch auf den Einbauort und das Antriebskonzept an wo wie wann ein LSD am besten funktioniert, man KANN NICHT PAUSCHAL sagen eines ist besser als das andere.

Im EVO sind z.B. 3 verschiedene Sperren verbaut je nach Einbauort ein Helical, eine Viskosperre (nicht zu verwechseln mit einer Viskokupplung) und ein eins mit Tellerrad an der HA, so das es eben einwandfrei funktioniert, lange hält und viel Drehmoment übertragen kann.

Aber wie gesagt, imo ist der Sperrgrad zu viel für FF Fahrzeuge, kann rein physikalich nicht umgesetzt werden. Bis etwa 45% reichen aus ohne das die Nachteile die Vorteile überwiegen.

[Othello]

Mal so zum Thema:

http://de.youtube.com/watch?v=CIH0V8pg8jk

[ROVA]

Mal so zum Thema:

http://de.youtube.com/watch?v=CIH0V8pg8jk

Das kann man aber nur bedingt heranziehen, HA Sperre und VA Sperre ich ein Unterschied. Lenkwinkel, Last und Entlastung spielen da ganz andere Rollen. Wenn man bei einem FF Auto am Scheitelpunkt Gas gibt, entlastet man die VA, ergo weniger Traktion, beim HA wird die Achse dazu belastet, also 100% effektiver, da kann man auch mehr Drehmoment übertragen, aber bei FF ist das nur solange möglich solange auch das andere Rad Kraft übertragen kann bzw. mehr Kraft übertrage kann.

Aber ansonsten gutes Video, variable Viskosperren an der HA haben jetzt immer mehr Autos.

[Othello]

Ja, schon richtig, dass das was anderes ist. Aber ich passte halt zum Thema und is ein gutes Vid!

[HCT]

Es sind alles drehmomentfühlende Sperren, sie reagieren auf Drehzahlunterschiede und verteilen das Drehmoment je nach Sperrgrad.
Meinst Du das ernst?

[Steel]

Meinst Du das ernst?
Wenn falsch ist dann sag doch einfach wies richtig ist?

[SPY#-2194]

Nee, is uncool. Im HP bricht man lieber erstmal ne dreiseitige Diskusion vom Zaun! Is coller in letzter Zeit! Genauso wie igendwelches Gezoffe...:roll: :-/

[deFrezzer]

rumlabbern ohne mal ne Sperre gesehen verbaut oder überhaupt die Technik verstande zu haben aber auch :wink:

[HCT]

Bevor ich einen Streit vom Zaun breche, frage ich doch lieber einmal, ob er sich nicht nur versehen oder unglücklich ausgedrückt hat...

[SPY#-2194]

rumlabbern ohne mal ne Sperre gesehen verbaut oder überhaupt die Technik verstande zu haben aber auch :wink:

Jou, haste leider auch recht! :wink:

[hoagie]

Wahrscheinlich falsch bei google gesucht:D

[feiny]

:lol::lol::lol:

aber das Video ist echt cool, da sieht man wenigstens mal den direkten vergleich in der Praxis:up:

[SPY#-2194]

Nee, an sich is an Ronnys Vortrag nich wirklich viel falsch. Eher unglücklich, oder nich sauber formuliert. Aber wenn hier einige Nasen so viel besser bescheid wissen, dann haltet doch nicht hinterm Berg damit. Dieses Profilieren hier geht mir langsam mehr als auf den Sack!

[ROVA]

Meinst Du das ernst?

Hmm was meinst du... ob Lamellensperre oder Torsen beide sind drehmomentfühlend. Alle samt sind nomale offene Diffs. mit einem verschlechterten Wirkungsgrad, also verschiedene Methoden für das gleiche Ziel, einmal mit Reiblamellen und Planetenrädern und einmal mit Schnecken bzw. Plantenrädern. Alle arbeiten im Prinzip nach der gleiche Weise, nur mit unterschiedlichen Konzepten. Normalerweise sucht sich die Kraft den Weg des geringsten Wiederstandes, das Rad was wenig Wiederstand leistet, da verpufft die Leitung, das wird unterbunden in dem man den Wirkungsgrad des Diffs verringert, also sperrt.

Ich weiß jetzt nicht woran sich hier einige hochziehen, ich wollte nur mal was zum Thema beitragen. Googlen hab ich nicht nötig da kuck ich lieber in Fachbücher. Solche Teile hab ich auch ab und an in den Händen und wurschtl daran rum, erst letzens bei meinem eigenem Auto. Aber wenn mir ein Fehler unterlaufen ist, dann sagt doch wies richtig wäre, is ja nich schlimm, aber das rumgetruckse muss ja nicht sein oder!!?!!

[HCT]

Dann schau noch mal in die Fachbücher. Eine drehmomentfühlende Sperre reagiert nicht grundsätzlich auf Drehzahlunterschiede der Räder. Sie fühlt ein Moment, keine Drehzahl. Ein Torsendifferential hat eine sich sprunghaft variierende TBR, eine herkömmliche Festwertsperre (vorgespannte Lamellensperre) fühlt rein gar nichts und sperrt einfach immer. Eine drehzahlfühlende Sperre wiederum hat eine graduell und zeitverzögert ansteigende TBR (ich meine hiermit speziell die Viscolok, die bei BMW im Einsatz ist) oder einen ebenfalls sprunghaft variierende TBR mit nur zwei Werten, nämlich TBR 1 und die gewünschte TBR (bauartabhängig). Häufig werden Hybride aus Festwert- und Torsensperren eingesetzt, so erreicht man auch bei extrem niedrigen Reibwerten eine geringe Sperrwirkung, denn ein Torsen-Diff. reagiert nun mal nicht, wenn das übertragene Moment sehr gering (nahe 0) ist, da kann die Drehzahldifferenz so hoch sein wie sie will.

Die Grundfunktion einer Differentialsperre ist die Reduktion von Raddrehzahlunterschieden über Momentverschiebungen, aber damit sind sie noch längst nicht alle drehmomentfühlend oder drehzahlfühlend. Du schmeißt die Begriffe wild durcheinander.

[SPY#-2194]

So wird ein Schuh draus und nicht mit diesem kindischen Weibergezicke! ;-) Sowas les ICh jedenfalls tausendmal lieber als post mit Subtext wie, "Der is doof, weil...ich kann dich nicht leiden, weil du dich mit XY verstehst!".
Sowas könnten sich die Mitglieder dieses Forums mal so langsam klemmen, zumindet erwarte ich das von denen, die meinen wenigstens minmal klar im Kopf zusein! :wink: :-)

Meine Antwort an Alex (somit zum Thema) bleibt dennoch, bau ein das Teil. Gerade im Slalom ist das Ding Gold wert! :wink:

[ROVA]

Da hast du nicht ganz unrecht HCT, geb ich zu. ABER, selbst ein offenes Diff. sperrt schon bis zu einem gewissen Grad, da Reibung auch hier vorhanden ist, manchmal bis zu 10% sogar. Somit kann man nicht sagen dass das DREHMOMENTVERHÄLTNIS (ich ziehe deutsch vor, so weiß jeder worum es geht:wink:) immer Null ist, das ist bei Torsen genauso. Es muss immer Drehmoment anliegen um eine Sperrwirkung zu haben. Ausserdem gehe ich nicht von Visko Loc aus, sondern von nomalen Lamellensperren, Helical oder Torsen A und B, einfache mechanische Sperren, alle nach dem gleiche Prinzip nur mit anderen Mitteln.

Deweiteren interessiert es ja nicht ob bei 30km/h ohne Last in der Stadt Sperrwirkung anliegt, im Gegenteil, hier wäre Null ideal, oder eben ein hoher Sperrgrad, wie man will, Verschleiß, Reibung oder Geradeauslauf. Es ist von Bedeutung das Drehmoment im richtigen Moment an den richtigen Ort zu bringen und das ist nicht auf der Hebebühne. Da kann man es austesten, drehe ein Rad, das andere muss sich in die gleiche Richtung drehen, Lamellensperre macht das, Torsen nicht.

[HCT]

DREHMOMENTVERHÄLTNIS
Drehmomentverteilungsverhältnis. :-P

Torque bias ratio ist nur die technisch korrekte Abwandlung des prozentual angegebenen Sperrwertes.


Es muss immer Drehmoment anliegen um eine Sperrwirkung zu haben.
[...]
drehe ein Rad, das andere muss sich in die gleiche Richtung drehen, Lamellensperre macht das, Torsen nicht.
Die zweite Aussage ist richtig, die erste in logischer Konsequenz nicht. Bei einer Sperre mit vorgespannten Reiblamellen ("Lamellensperre") brauchst Du eben kein anliegendes Drehmoment, um eine Sperrwirkung zu erzielen. Die sperrt immer (und auch immer mit dem selben Sperrwert, Verschleiß mal außen vor). Die Torsen-Sperre eben erst wenn Drehmoment anliegt (Torsen => torque sensing => drehmomentfühlend).

Aber jetzt sind wir uns ja einig. :D

[SPY#-2194]

Nun fehlt nur noch das Fazit der beiden Experten, zur gestellten Frage, dann können wir hier dicht machen, denke ich...

[HCT]

Nachteil einer hohen Sperrwirkung ist der hohe Verschleiß der Sperre, Verschleiß der Lenkbuchsen und Aufnahmen, extremes Zerren am Lenkrad unter Last, unharmonische Lastwechselreaktionen des Antriebs aufgrund der 1 Wegsperre (nehm ich man an beim nem FF).

Vorteil, mehr Traktion am Kurvenäusseren Rad, bei 70% Sperrwirkung eben bis 70% der Kraft.
Der letzte Satz stimmt so nicht, ein herkömmliches Sperrdifferential erreicht maximal eine Verteilung von 50:50, das entspricht einem Sperrwert von 100%. Das Differential reduziert Unterschiede, daher kann das Differential logischerweise auch höchstens 50% an das höher belastete Rad schicken (ausgenommen sind torquevectoring fähige Differentiale, das ist aber eine andere Geschichte).

Der erste Absatz ist aber richtig. Es sorgt für eine massiv bessere Möglichkeit, die vorhandene Kraft auch in Vortrieb umzusetzen. Wenn man das Gaspedal digital betreibt, kann man sich das eigentlich auch sparen, den vollen Vorteil kann man erst nutzen, wenn man vernünftig mit dem Gaspedal umgeht.

Benutzt Du den Wagen hauptsächlich im Alltag, würde ich die Finger von einer derartig starken Sperre lassen. Wenn er allerdings eh nur für die Strecke und die Fahrt dahin gebraucht wird, würde ich mich dafür entscheiden.

Abnehmen kann Dir die Entscheidung hier keiner, weil ein Sperrdifferential immer einen Kompromiss darstellt, ob der Kompromiss zu Deiner Anwendungssituation passt, können wir nicht beantworten.

[SPY#-2194]

Wenn ICh so Wörter wie Slalom lese, kann ich ansatzweise erahnen, was er vor hat. Deswegen meine Empfehlung...
Es sei denn du fährst nur einmal im Jahr nen Slalom, um die Saison auszuleuten, dann spar dir den Aufwand! :wink: :-)

[ROVA]

Einige Aussagen von mir entreißt du aber aus dem Zusammenhang, ich sagte ja das bei der Lamellensperre das eine wie das andere Rad in die selbe Richtung drehen und bei der Torsen nicht, erst wenn Drehmoment anliegt, also nicht alles verwurschteln hier gelle.:wink::D

Aber im Grunde sind wir uns einig, aber ich ging nie von Visko Loc oder anderen derartigen Sperren aus, nur das es Sperren gibt die bis 100% Sperren bzw. verteilen.:wink:

Aber egal, ich denke jeder kann sich nun ein Bild machen, der Überchecker was Sperren angeht bin ich ja auch nicht, ich weiß das was für mich nötig ist und das reicht in der Praxis.

[leks_teg]

Danke mal für die ganzen fachlichen Antworten.
Lass das ganze jetzt mal auf mich wirken und werd mich dann entscheiden.

so wie ich mich kenne, werd ich sie eh einbauen :wink:

[devin]

Mach das mal und berichte, hab nämlich Ähnliches vor :-)