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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Chiptuning CTR



Drago
25.01.2005, 15:38
Hat damit irgendwer Erfahrung?
Hat irgendwer seinen CTR gechippt.
Bringt es was?
Eher schädlich?

Mich würden mal sämtliche Erfahrungen zu dem Thema interessieren

Utze
25.01.2005, 16:15
Bringt bei nem Stock Motor nichts.....

CTR SB
25.01.2005, 17:25
Meinst du nur einen Chip oder komplette Elektronic??

Also komplette Elektronic bringt sogar bei einem Stock Auto etwas!

Nur ein Chip ist der größte Schwachsinn den es gibt 8)

1 Special CTR
25.01.2005, 18:04
Nur ein Chip ist der größte Schwachsinn den es gibt 8)


Naja wenn sie 100 kosten warum nicht :lol:

Tralien
25.01.2005, 22:17
steuergerät zu toda schicken, zu idol gehn, zu rikli oder es einfach sein lassen.
meine meinung !

bringt auch beim stock motor ein paar ps, aber leiber erstmal geld in auspuff stecken, da is mehr zu holen

Jimbo
25.01.2005, 23:53
oder bei ebay für 25.-euro kaufen. :lol:

BLACKPLAGE
26.01.2005, 00:21
www.hondata.com

AlexX!!

ACe
26.01.2005, 01:01
bringt auch beim stock motor ein paar ps, aber leiber erstmal geld in auspuff stecken, da is mehr zu holen

Das wage ich zu bezweifeln, aber CTR_SB mag am besten beurteilen was am spürbarsten war, die Auspuffanlage oder das K-Pro von mir.

:wink:

CTR SB
26.01.2005, 08:16
Gut, was soll ich denn hier sagen?

Ich kann nur sagen das das K-Pro von Hondata so ziemlich das Geilste ist was ich jemals in irgendeinem Auto hatte!

Das Auto hat eine ganz andere Motorcharakteristik!

Und viel mehr NM!

höhere Vmax, länger übersetzt, die jeweiligen Gänge, daher wesentlich mehr Anzug.

z.B. dreht der 5. Gang jetzt bis 228 oder so, also bin ich im 6. schon bei mehr Drehzahl und nicht im berühmten 210 KmH Loch :wink:

Auspuffanlage bringt auch einiges, beides zusammen ist noch besser!

Tralien
26.01.2005, 09:03
ok, ich lass mich gerne eines besseren belehren.
hab halt die erfahrung beim teg gemacht, dass komplettanlage einfach brutal war.
was war denn jetzt deutlicher spürbar? anlage oder chip? und welchen kat hat die anlage?

aber wir hatten es ja schon mal über chiptuning ace ;)
wie schauts denn da mit garantie? hab ja noch ne weile...und hält sich das preislich im rahmen? also unter 1500 €

Drago
26.01.2005, 09:05
gute frage mit der garantie
desweiteren ist eine auspuffanlage bei mir gerade in planung ;-)

devin
26.01.2005, 09:47
Also ich kann bestätigen das der Civic von CTR SB dank K-Pro richtig gut abgeht.

Bin mitgefahren und war echt begeistert von dem Wagen und zu was das K-Pro
fähig ist ist einfach nur genial.

dawnduran
26.01.2005, 10:52
hi. wo komme ich günstig an das K-Pro ran und wo kann man das in deutschland vernünftig einstellen lassen?

EDIT: Hey ACE, kannst du mir da vielleicht helfen???

devin
26.01.2005, 10:56
Frag ACE !
Aber günstig is das K-Pro nicht, soviel schonmal vorweg !

Drago
26.01.2005, 11:05
was verstehst du denn unter nicht günstig?

gibt es evtl irgendwelche zahlen der merhleistung?

devin
26.01.2005, 11:23
Um die 1500 € aber frag ACE, der sagts dir genau

http://hondata.com/kprorelease.html

ACe
26.01.2005, 12:05
Für den CTR gibt es halt entweder ein Programm oder eine freiprogrammierbare Einheit mit der man alles selbst programmieren kann.
Will man also nur ein Saugerchip oder will man ein Steuergerät dass man für alle möglichen Setups verwenden und selbst abstimmen kann?
Das müsst Ihr Euch überlegen.
In beiden Fällen muss ich das Steuergerät zu einem Händler nach Amerika schicken, der schickt es zu Hondata, und dann den gleichen Weg zurück.
Dauer ist ca 2-3 Wochen.
Wenn nur ein Programm (Reflash) draufgeschrieben werden soll, dann müss der Schlüssel und die Wegfahrsperre auch mitgeschickt werden.
Preise oder mehr Infos gibt es per Mail. Adresse steht ja weiter unten.

Tralien
26.01.2005, 13:13
habt ihr da ein steuergerät das ihr für den zeitraum ausleihen könnt?

ACe
26.01.2005, 13:21
Leider geht das nicht weil der Wagen mit einem anderen ECU eh nicht anspringen würde. Wegfahrsperre heißt das böse Wort. ;-)
Also muss man 2-3 Wochen etwas leiden wobei das schon sehr wenig ist. Die Wartezeit ist normal viel höher bei Hondata. Mit guten Kontakten kommt man aber schneller dran. :wink:

CTR SB
26.01.2005, 13:23
@ Tralien: Geht nicht wegen der Wegfahrsperre, die müsste ja dann umprogrammiert werden 8)

War bei mir auch das Problem....

Ich kann es nur wärmstens weiterempfehlen!

Zu den Einstellungen fragt einfach ACE!

Wenn jemand mal probefahren will bzw. das Teil sehen will, kann mich gerne kontaktieren bzw. zum nächsten Treffen kommen.

Dyno mit Daten kommt noch !

MfG Daniel

Drago
26.01.2005, 13:26
@ctr-sb joah das teil würde ich mir shcon gerne mal anschauen bzw. mit fahren

bin da jetzt echt am überlegen das was mich am meisten noch stört ist das mein ctr dann 3 wochen ausser gefecht gesetzt ist.

aber habe zum glück noch nen motorrad(natürlich honda :-) )

Tralien
26.01.2005, 14:31
du hasts ja net weit nach germersheim oder bruchsal, bzw. ich habs net weit von da nach dir, oder?

vielleicht mache ma des mal wenn ich meine anlage drunter hab.
und wie schauts mit garantie aus? wenn was is am motor und die sehen das hondata ding, dann is doch eh zu spät oder? oder kann man dann die garantie sachen "wo anders abwickeln lassen"

ach und wenn ich irgendwann mal tatsächlich so viel geld übrig hab um mir nen jrsc beim rikli zu holen...wenn...dann muss man das neu einstellen. macht man sowas überhaupt mit kompressor, oder is das nur richtig spürbar wenn du nen sauger hast?

1 Special CTR
26.01.2005, 16:40
was will den der Ace fürs programmieren und wo wohnt der... nur so als Frage mal so.. weil bei Bremen wohnst

ACe
26.01.2005, 17:19
@Tralien,
Die Garantie ist weg, so wie es auch logisch ist. Ich mein, ich brauche keinem Honig ums Maul zu schmieren mit Garantieversprechungen die man nicht einhalten kann.
Selbst wenn ich persönlich Garantie dafür geben würde, ich kann keinem nachweisen dass er mit dem K-Pro nach der Abstimmung nicht vom Hof fährt, stellt den Begrenzer auf 10.000rpm um an der Tanke den Max zu machen, macht den Motor platt, stellt den Begrenzer wieder so wie er war und will von mir einen neuen Motor haben.
Wenn Du solchen Versprechungen glauben willst, da habe ich gehört in der Schweiz wirst Du gut bedient. ;-)

Ich sage von Anfang an dass was jeder Tuner in Deutschland sagt, d.h. leistungssteigernde Maßnahmen = keine Garantie.


Wenn Du mal einen Kompressor einbauen willst, dann hast Du die entsprechende Map schon im K-Pro drin.
Musst also nichts mehr machen außer das Laptop anschliessen und die Map reinladen.

@1SpecialCTR,

Ich komme aus NRW und bezüglich Details einer Abstimmung kann man mir ne Mail schreiben oder sich an Idol wenden.

MisterB
26.01.2005, 18:27
daniel

ein vergleich wäre nun interessant ;) du verstehst :D
dann sieht man es genau...

aber deine übersetzung hat sich nicht geändert, nur der begrenzer ;)
und 228 im 5.gang?
vorher ging nur ca 200, das sind 30km/h mehr :eek: :eek: :roll:

CTR SB
26.01.2005, 18:34
@ Tralien: Keine Ahnung wo das liegt...

@ Mister B: Klar der Begrenzer!
Vorher waren es ca. 210-215 KmH im 5. Gang
Jetzt sind es knapp 230 KmH

Keine 200 :wink:

@ Drago : Lieber im Winter, ich konnte auch bei -2° und Schnee auf den CTR 3 Wochen verzichten :wink:

Im Sommer sind 3 Wochen sehr lang.

Wenn man sich unbedingt einen Kompi irgendwann holen will, steckt man den Laptop ans K-Pro, geht ins Menue, stellt ein auf European Civic Type R Kompressor ... in das gewünschte Programm, welches man selber noch in jedem Punkt verändern kann!!!

Es zeigt einem alle Werte ! ALLE digital an. Ist echt der Hit.


Klar ist die Garantie weg, bei allen Leistungsveränderungen jeglicher Art.

Aber der Motor hält, ich habe letztens mal den Begrenzer bei 13000 gesetzt, lief einwandfrei, im 1. Gang 95 KmH :lol:

Für alle die den letzten Satz doch glaubten, es war ein Scherz :lol:

ACe
26.01.2005, 18:54
Aber der Motor hält, ich habe letztens mal den Begrenzer bei 13000 gesetzt, lief einwandfrei, im 1. Gang 95 KmH :lol:

Für alle die den letzten Satz doch glaubten, es war ein Scherz :lol:

Ich hatte schon den Hörer in der Hand um Dich anzurufen. :mad: :wink: :lol:
Mann, erschreck mich nicht so am späten Abend.

Eines der geilsten Features außer des deutlichen Leistungszuwachses, ist der optische Klopfsensor. :wink:
Ich sagte ja schon, sobald es geht, kriegt meine Frau den Kombi und ich hole mir einen CTR.

MisterB
26.01.2005, 19:59
lol ace...

daniel, wir hatten ja immer exact gleich geschaltet. das waren bei ca 196-198km/h, aber auch egal...

setzt den begrenzer ja nicht zu hoch, man kommt da ausversehen rein ;)
iss mir auch schon passiert, da wurde mir aber anders :D

ACe
26.01.2005, 20:57
@MisterB,

Ich denke mal dass Deine 198 seine 210 sind. Dein Tacho geht ja ziemlich genau.
Da er jetzt 500rpm mehr drehen kann, kämen die knappen 20km/h hin. Ich kenne das Getriebe zwar nicht, aber rein logisch kommt das ungefähr hin.

Wegen des Begrenzers, manche setzen den sogar noch höher nur um nicht reinzukommen. Der Begrenzer macht einen unheimlichen Stress auf den Motor. Es gab schon ein paar K20 die daran verreckt sind, laut dem UK CTR Forum.

CTR SB
26.01.2005, 21:40
Beim alten CTR war das bei mir auch der Fall denke ich.

Habe ihn sehr oft in den Begrenzer gedreht.

Denke es hat damit was zu tun.

@ Mister B: Ich weiss nicht wie genau wir geschaltet haben, aber lt. Tacho kann man einen Serien CTR bis ca. 215 ziehen!

Lt. Tacho kann es anders sein.

Wir drücken wieder gegeneinander, wenn ich alles auf dem Dyno eingestellt habe :)

Tralien
27.01.2005, 20:35
wegen der garantie @ ace...

dachte es gibt da dann nen händler der das mit honda klärt für den fall oder so. mir is auch klar, wenn mein händler weiß dass ich nen modifiziertes steuergerät habe und es ist was am motor was er ohne steuergerät einschicken kann, dann isser auch ruhig. nur wenn die irgendwie das steuergerät sehn wollen oder so, keine ahnung, dann isses halt blöd für mich.

rikli machts ja mit der garantie auch so, wenn du nen kompressor drin hast und der motor geht hops, dann bauen die das wieder um und schicken alles serie ein, bzw. ändern es so ab, dann die von honda net meckern. aber das geht beim steuergerät wohl schlecht, oder?

STET
27.01.2005, 21:35
Wenn jemand mal probefahren will bzw. das Teil sehen will, kann mich gerne kontaktieren bzw. zum nächsten Treffen kommen.

Dyno mit Daten kommt noch !
MfG Daniel

Danke für das Angebot, mir würde schon reichen lediglich mitzufahren, selbst dann merke ich den Unterschied ...

zum Thema ECU Tuning. Hondata ist mit Sicherheit erste Wahl. Allerdings gibt es auch noch andere Firmen, die eine Änderung der ECU des CTR vornehmen. Ich persönlich habe meine ECU bei Wimmer ändern lassen. Hatte zum Zeitpunkt der ECU Optimierung folgendes Setup :

IDOL Fächerkrümmer 4-1
IDOL Abgasanlage ab Kat

Ich muss ganz offen sagen, die Optimierung der ECU habe ich von ALLEN Tuningmaßnahmen bisher am deutlichsten gespürt. Die Optimierung ist NICHT auf einem Leistungsprüfstand erfolgt und ist lediglich ein Standard-Flash (Dauert ca. 3-4 Tage bei Einsendung nach Solingen) Wer in NRW wohnt erledigt das an einem Tag.

Danach habe ich noch folgendes gemacht :

Hondata Air Box Modifikation + Green Austauschfilter
IDOL Drosselklappe maximalmaß
Metallkat 200 Zeller

Insgesamt muss ich sagen, dass das Wimmer ECU Tuning für den Preis ok ist, wenn ich allerdings heute nochmal entscheiden würde, dann vielleicht eher Hondata, wobei ich dies allerdings von einer Probefahrt abhängig machen würde. Weil, wegen 5 Mehr PS, würde ich meine jetzige ECU nicht "overflashen" ... :)

@CTR SB
Wenn Du ein Dynochart hast, würde ich mich um Posting oder PM freuen. Danke.

CTR SB
28.01.2005, 08:23
@ STET: Klar mitfahren... :)

Komm dich zum nächsten Termin mal nach KL, du kommst doch aus Wiesbaden oder??

Noch was zum Steuergerät, wenn du jetzt noch was verändern willst, Nocken, alles eben etwas Standfester, somit die Drehzahl etwas anheben willst, musst du das Steuergerät wieder einschicken oder kannst du das selber machen? :-?

@ Tralien: Das will ich sehen das es bei einem Kompressor CTR volle Garantie gibt.

Das Ding kann man wenn man will alle 4 Wochen platt machen, was meinst du wenn du z.B. nach 3 Monaten zum 2 oder 3. mal mit einem Motorschaden in die Schweiz kommst???

Meinst du die sagen danke und bauen dir den 3. Motor ein??

Sein kann alles, aber ich kann es mir wie 30 andere hier einfach niemals vorstellen.
Es gibt eben leider sehr viele Schwätzer, die machen wollen und machen wollen und vorallem alles wissen, haben aber noch nicht mal ein Auto (nur als Bsp.) :wink:

STET
28.01.2005, 09:08
@CTR SB

meine ECU ist ein einmaliger Flash, kein "programmierbares" Steuergerät. Aber für den Preis, den ich bezahlt habe war das auch ok. Wie gesagt ist ein Standard Flash und mit "K-Pro" oder wie das heißt von Hondata in keinster Weise zu vergleichen ...

KL ? Kaiserslautern ? Was , wann, wo ? Ja komme aus Wiesbaden. Kaiserslautern wäre ja nicht so weit weg ...

devin
28.01.2005, 09:19
Hast das Treffen um eine Woche verpasst :wink:

http://www.hondapower.de/portal/index.php?option=com_forum&Itemid=25&page=viewtopic&t=72689

Aber das nächste kommt sicher 8)

LUG
28.01.2005, 09:34
Hondata ist sicher eine super wahl! speziell da man ja immer wieder veränderungen vornehmen kann. braucht aber sicher einige kentinsse und erfahrungen.

was mich erstaund ist das keiner hier das Mugensteuergerät erwähnt hat! mugen üblich sicher einen stolzen preis, leistet aber sehr gute werte!

mfg LUG

ACe
28.01.2005, 12:20
rikli machts ja mit der garantie auch so, wenn du nen kompressor drin hast und der motor geht hops, dann bauen die das wieder um und schicken alles serie ein, bzw. ändern es so ab, dann die von honda net meckern. aber das geht beim steuergerät wohl schlecht, oder?

Möchtest Du das Schicksal Deines Autos von einem Betrug abhängig machen?
Auf sowas hätte ich keinen Bock. Dann lieber von Anfang an ehrlich fahren.

@STET,

Und wenn der Reflash umsonst wäre, ich würde mein Auto nicht mit einem Chip ausstatten der so Pi mal Daumen gemacht wurde. Ich würde folgende Fragen stellen.
Was hat Wimmer für eine Erfahrung mit dem Tuning von Honda bzw. CTR?
Wie hat er die Werte für die Änderung des Kennfeldes ermittelt?
Was hat er für Werte verändert?
Wie war deine Leistungsmessung vor dem Chip und danach? Ein guter Tuner macht das nämlich um zu sehen was dabei rauskommt.
Stimmen die CO Werte noch, oder musst Du zum TÜV ab jetzt immer zu Wimmer? :wink:
Wie sind die Lambdawerte?
Es gibt da noch mehr Fragen aber der Kern ist getroffen.
Soll heißen, man sollte sich immer von so einer Art E-Bay Chiptuning fern halten wenn einem der Motor lieb ist.
Und man sollte sich vor Chips fernhalten wo einer ohne das Auto zu kennen, einfach 10%mehr Sprit über das gesamte Drehzahlband gibt und das gleiche mit der Zündung macht.
Auch, gerade beim CTR oder anderen Hondas mit I-VTEC, würde ich nur Leute dran lassen die auch was davon verstehen und drauf spezialisiert sind.

@LUG,

Du willst doch nicht ernsthaft dazu raten ein simples Saugerprogramm zu kaufen (bei Rikli knapp 1500 Euro) wo Du für fast das gleiche Geld die komplette freiprogrammierbare Hondata Einheit mit Maps bekommst?
Das wäre mit das dümmste was ich mir vorstellen kann.
Selbst das Reflash von Hondata, was in meinen Augen absolut gleichwertig mit der Mugen Map ist, kostet nur ca die Hälfte davon.
Und bei Hondata kann man zunächst das Reflash kaufen und später jederzeit auf das K-Pro upgraden. Dabei bezahlt man sogar nur die Preisdifferenz zwischen K-Pro und Reflash.
Auch wenn ich jetzt wieder Gefahr laufe dass mich manche Neider beschimpfen dass ich mit Hondata hausieren gehe, aber in meinen Augen ist das K-Pro weltweit absolut konkurrenzlos.

P.S. Wer immer noch auf Mugen schwört, sollte sich vllt beeilen. Der Chef steht wegen Steuerhinterziehung vor Gericht. :wink:

Civic Type R
28.01.2005, 12:30
P.S. Wer immer noch auf Mugen schwört, sollte sich vllt beeilen. Der Chef steht wegen Steuerhinterziehung vor Gericht. :wink:
Das Ding is schon lange gelaufen! Der Typ wurde verknackt und Mugen firmiert jetzt unter neuer Führung und mit neuem Namen als M-Tec Co. Ltd.
Alle Rechte inkl.des Namens Mugen sind auf die M-Tec Co. Ltd. übergegangen.

STET
28.01.2005, 13:00
@ace
auch auf den Verdacht hin, dass ich mich wiederhole. Für den Preis, den ich bezahlt habe, ist die Optimierung für mich persönlich und NUR für mich persönlich völlig ok. Egal ob die "nur" 10% mehr Sprit übers gesamte Drehzahlband und den Zündzeitpunkt nach vorne verlegt habe. Hier geht es nicht um ein Steuergerät, sondern um einen Flash. Die Verbindung Wimmer und Ebay, sorry ... Wimmer ist einer der renommierten Tuner im Audi Sektor. Fürwahr, mit dem CTR mag er kaum Erfahrungen haben und mit Sicherheit auch nicht das spezielle CTR Hintergrundwissen, allerdings mehr als ein Standard Flash wolle ich damals nicht und das wichtigste, ich bin mit den Fahreigenschaften zufrieden und das ist was zählt.

Bezüglich des Themas Leistungsprüfstand, vorher und nachher Messung will ich mich gar nicht mehr äußern. Da gibts in einem anderem Forum einen seitenlangen Thread dazu .... Abgesehen davon, würde ich NIEMALS einer Leistungsmessung auf dem hauseigenem Prüfstand eines Tuners vertrauen. Ich habe mich diesbezüglich mit diversen Tunern unterhalten, die mir insgeheim anvertraut haben, wer mißt, mißt mist ... sprich, im zweifelsfall messen die alles was DU sehen willst ...

Die Lambda und Abgaswerte stimmen übrigens bei meinem Setup. Die AU habe ich -auch mit 200Zeller und der ECU Optimierung- vor 3 Wochen problemlos überstanden, ohne das ich zu Wimmer musste ... :wink:

und nochmal, wir reden hier von 1.000 Euro Preisunterschied ... ich war damals kurz davor mir einen Hondata Flash machen zu lassen. Es ist lediglich daran gescheitert, dass die UK-Dealer nicht auf meine Email reagiert haben ... Servicewüste halt ... danach bin ich zu Wimmer. Wenn ich JETZT und HEUTE nochmal die Wahl hätte, würde ich Hondata machen.

ACe
28.01.2005, 13:03
Ach so. Danke für's Update. Ist auch in der Tat etwas länger her dass ich das gehört hatte.

ACe
28.01.2005, 13:27
@STET,

Ich weiß wer Wimmer ist und mit wem Wimmer arbeitet. Ich kenne seine Firma, seinen Porsche, sein neues Haus und seine Werkstatt.
Ich kenne auch Audis die er abgestimmt hat, und ich kenne auch Motoren die er gebaut hat (wo man hinterher die Kurbelwelle nicht drehen konnte)
Und es ist mir auch egal ob er Erfahrung mit Audis hat. Es gibt immer mehr Tuner die viel Erfahrung auf einem Gebiet haben aber glauben dass man Erfahrung von einem Gebiet auf ein völlig anderes Gebiet "übertragen" kann.
Aber das hat auch nichts damit zu tun dass die Art Chiptuning wie bei Dir, für mich E-Bay Chiptuning ist. Für mich heißt E-Bay Tuning halt diese pauschalen Wertveränderungen ohne Ahnung zu haben oder zu testen wie das Auto darauf reagiert. Nimm das nicht als Kritik an Deiner Entscheidung, sondern einfach als meinen Standpunkt. Ich will also nicht Deine Entscheidung schlecht machen sondern meinen Standpunkt über solches Chiptuning zeigen.

Bezüglich des Prüfstandes, ja, das weiß ich auch, aber wo ist dann noch der Sinn des Tunings wenn man nicht misst was dabei rauskommt?
Was hat das bei Dir gekostet und hat es überhaupt was gebracht?
Und was für 1000 Euro Preisunterschied? Das Reflash von Hondata kostet bei mir 800. Hast Du bei Wimmer noch 200 bekommen? :lol:

Und ohne Eigenwerbung machen zu wollen, aber wieso bist Du damals nicht zu mir gekommen? Ich habe mich schon mit Hondata beschäftigt, da haben Abbey und CPL etc. noch gar nicht Hondata vertrieben. Wegen Service, das stimmt. Aber das muss nicht sein. Frag mal CTR_SB wie Service aussehen kann. :wink:

Jimbo
28.01.2005, 13:46
Ich nehm mal an das hondata auch mit toda nockenwellen und ventilvedern programieren kan.
Was kostet das Frei programierbare jezt genau und was brauchst du alles daszu?
Wer macht die endabstmmung auf nem Prüfstand?(Idol?)
Kan man die Wegfahrsperre und die Airbacks deaktivieren?
Gerne auch PN. :wink:

Civic Type R
28.01.2005, 13:59
Gerne auch PN. :wink:
Nö. nix da! :P

Ich denke das wird hier noch ein paar mehr Leute interessieren!

STET
28.01.2005, 14:04
ok, verstehe, standard Flash = ebay Tuning ...

demnach gibts in Deutschland fast nur ebay Tuner ...

und ich lege wieder mal meinen Plattenspieler auf :D

zu dem Zeitpunkt als ich das mit Wimmer gemacht habe, war mir nicht bekannt, dass irgend jemand in Deutschland auch nur irgendeinen Kontakt zu Hondata hat ... aber da sind einige Tuner auch selbst dran schuld, Kommunikation und Information ist das halbe Geschäft. Manche Tuner könnten das doppelte verdienen, würden sie eine klare Verkaufs- und Marketingstrategie verfolgen. Aber Tuner sind in der Regel Bastler und keine Kaufleute ... aber dies ist wieder ein ganz anderes Thema ...

Was ich bezahlt habe 475 Euro ... und wir reden hier von einem Reflash als Vergleich ? Ging es nicht um das K-Pro, welches 1.500 Euro kostet ? Oder habe ich da eine falsche Zahl im Kopf.

Bei meiner letzten Leistungsmessung hatte ich 15 PS weniger als bei meiner Stock-Messung ... aber wie gesagt, ich will das nicht noch mal alles posten, was in einem anderen Forum schon SEHR breit getreten worden ist ...

und zu guter letzt, ich will hier auch nicht Wimmer verteidigen oder meine Entscheidung verteiden. Ich habe mir schon des öfteren anhören müssen, dass Wimmer Tuning ein Griff ins Klo wäre ... und ich bin der letzte, der nicht dazu stehen würde einen Fehler gemacht zu haben ...

wie gesagt, ich bin zufrieden und erst, wenn ich mal gespürt habe, wie gut der Wagen von CTRSB im Vergleich geht, dann kenne ich den Unterschied. Alles andere ist graue Theorie ..

ACe
28.01.2005, 14:53
STET,

Für mich ist Standard Flash das was Hondata oder Toda etc. als Flash verkaufen. Das ist zwar nicht auf DEINEM Auto abgestimmt, aber in langer Arbeit auf einem CTR mit den gleichen oder ähnlichen Modifikationen. Und es ist genau auf die Funktionsweise eines CTR's zugeschnitten und von Leuten die sich mit Honda gut auskennen.
Einfach in die Programmierung zu gehen und 10%mehr Sprit zu geben ohne jeglichen Gedanken zu verschwenden wo es Sinn macht mehr Sprit zu geben und wo nicht, das ist für mich EBay Tuning. Das gleiche mit der Zündung. Da kann man sich genausogut einen Benzindruckregler kaufen und am Zündverteiler drehen, ist so ziemlich das gleiche.
Die Tuner in Deutschland, die z.B. TDI Chips verkaufen, haben die Kennfelder schon auf einem TDI abgestimmt. Sie haben die Werte nicht aus dem Bauch geschrieben. Somit ist das auch kein EBay Tuning. :wink:

Ja, die Marktstrategie ist mir natürlich bekannt. Allerdings stößt man da teilweise auf Widerstand von teilweise anerkannten Leuten die dann sagen, es wäre schon penetrant und Hausiererei was man macht wenn man sich für seine Überzeugung einsetzt. Da ich aber nicht auf böses Blut aus bin, halte ich mich lieber zurück. Tuning soll Spaß machen und nicht Probleme bringen.

Klar vergleichen wir Reflash mit Reflash. Du willst doch nicht freiprog. ECU mit Reflash vergleichen, oder? :wink:

Das Hondata Reflash kostet 800 und das K-Pro 1700.
Bei Deinen Mods würde das Reflash ca 20 PS am Rad bringen und eine Drehmoment-Charakteristik von der CTR Fahrer ohne Aufladung nur träumen können. Wie sagte CTR_SB? Das Teil geht jetzt ab 2500 wie ein TDI nach vorne.

@Jimbo,

Klar kann man damit alle Arten von Setups abstimmen. Dennoch würde ich bei einem Toda Setup, das Toda Reflash benutzen. Das basiert auch auf Hondata und ist imho sehr gut abgestimmt. Idol ist hierzulande der beste Kontakt zu Toda.
Der Preis für's K-Pro steht oben.
Endabstimmung ist nicht immer notwendig. Das K-Pro hat schon Programme in der Datenbank zur Auswahl. Drei für Saugersetups, eine für das Kompressorsetup. Außerdem habe ich eine ganze Ecke von weiteren Maps parat für Turbo und extremere Setups.
Aber individuell abstimmen kann man natürlich auch. Das mache ich für Idol. Auf dem Prüfstand muss man nur bei der Abstimmung der Zündung, alles andere wird während der Fahrt auf der Straße gemacht. Das geschieht unter Überwachung der Werte für Breitbandlambda, Abgastemperatur und Klopfsensor.
Saugerabstimmungen liegen so bei 300, Aufladung bei so 500
Wegfahrsperre kann man abschalten, muss man aber nicht, warum auch?
Eher die OBDII Funktion für beispielsweise den zweiten O2 Sensor, ELD (Electronic Load Detector). Die kann man ausschalten wenn man mit 100-200 Zeller Kats Probleme mit der Warnleuchte hat.
Airbags deaktivieren geht imho nicht, aber warum sollte man die abschalten?

STET
28.01.2005, 15:45
@ace

ok ich verstehe, 475 Euro vs. 800 Euro.

und 20 PS Mehrleistung @highrange am rad (!) hört sich verdammt viel an ... wenn dem wirklich so ist geht der Preis von 800 Euro mehr als in Ordnung ... demnach müsste mein CTR dann ca. +30PS Mehrleistung an sich haben ...

wenn das mit der Probefahrt mit CTRSB irgendwann mal klappen sollte, wer weiss ob ich mich von einem 2. Virus infiziere und nochmals auf Dich zukomme .... :)

ACe
28.01.2005, 16:14
Du hast die 20 PS nicht als PeakPower. Peak kommen ca 10-15 PS raus, je nach Mods. Der größte Zuwachs ist so im mittleren Bereich, so um die 5000 rpm rum. Aber wer braucht schon Peak PS. Wichtig ist, wie Du sicher weißt, wie weit sich die gesamte Fläche unter der Kurve verändert. DAS macht den spürbaren Unterschied.

Klar, immer langsam. Ich mache das hier auch nicht um Kunden anzulocken, sondern weil ich diese Materie liebe und meine Freude daran gerne teile. Außerdem gibt es nichts schöneres wie wenn Leute wie z.B. Martin (Angered) mich küssen wollen weil der Wagen läuft, oder Daniel (CTR_SB) mir beim Fahren textet: "Das ist unglaublich! Ohne Witz! Hätte ich nicht gedacht." :lol:
Da freue ich mich wie ein Kind bzw. das ist für mich der schönste Lohn. :)

Idol wird bald (wenn ich nicht mehr in England arbeiten muss) sowieso ein paar Hondata Tuning Days machen. Da werden mehrere Hondas mit Hondata da sein und ich kann Euch vorführen wie alles funktioniert und auch ne Probefahrt machen.
Infos dazu wird es auf Idol's Seite geben.

STET
28.01.2005, 16:48
Du hast die 20 PS nicht als PeakPower. Peak kommen ca 10-15 PS raus, je nach Mods. Der größte Zuwachs ist so im mittleren Bereich, so um die 5000 rpm rum. Aber wer braucht schon Peak PS. Wichtig ist, wie Du sicher weißt, wie weit sich die gesamte Fläche unter der Kurve verändert. DAS macht den spürbaren Unterschied.

Idol wird bald (wenn ich nicht mehr in England arbeiten muss) sowieso ein paar Hondata Tuning Days machen. Da werden mehrere Hondas mit Hondata da sein und ich kann Euch vorführen wie alles funktioniert und auch ne Probefahrt machen.
Infos dazu wird es auf Idol's Seite geben.

naja, im mittleren Bereich bin ich eigentlich jetzt auch zufrieden mit dem zuwachs ... aber wie gesagt abwarten und testen ...

und das was IDOL dann ankündigt, dass meinte ich mit Marketing ... ohne Infos kann es niemand wissen ... zu den Dyno Days bin ich auf jeden Fall in Diez ...

cu there ... :)

CTR SB
28.01.2005, 17:50
Also ich kann mich nur wiederholen.

von 2000 Upm - 4000 UPM fährt er sich wie ein 110 Ps TDI Golf.
ab 4000 - 5300 kommt der "kleine Vtec"
Bei 5300 geht die Post richtig ab bis 8600 Upm.

Also Service ist echt super, muss man echt sagen.

Wann ist der Tag bei Idol???

Kommt da auch ein CTR mit dem KPro drin???

Vielleicht kann der mich ja mal mitholen. :wink:

Denke mal der wird mich noch anrufen deswegen oder??

MfG

1 Special CTR
28.01.2005, 19:19
so ein scheiß.... jetzt will ich das auch :D

ACe
28.01.2005, 23:00
Wann ist der Tag bei Idol???
Wie gesagt, wird noch rechtzeitig durch Jörg bekannt gegeben.

Kommt da auch ein CTR mit dem KPro drin???
Du kommst ja auch, also wird mindestens einer da sein.

Denke mal der wird mich noch anrufen deswegen oder??
Denke schon.
MfG

CTR SB
29.01.2005, 00:18
@ ACE: Das war ironisch gemeint :D

Klar komme ich dahin :)

Wer zahlt den Sprit für die Probefahrten?? :D LOL

LUG
29.01.2005, 11:18
@ACE wenn du mir mein motor besser einstellen kannst als es mit der Mugen ECU abgestimmt ist, dann hast du einen neuen kunden der dir ein K-PRO abkauft.

vergiss aber nicht das ich ab ca 3800rpm ca 190nm habe und ab 5200 bis ganaue 9100rpm immer von 210-240nm habe!

habe auch schon bei hondata angefragt nur leider bekommt man sehr spärlich auskunft oder antworten! leider hat man beim k-pro ja nur einen rev von 8600rpm voreingestelllt. ich weiss man kann ihn auch höher setzten aber die fuel maps werden ja leider nicht automatisch nach oben angepasst und da sollte sich kein ungeübter ran wagen.

wie gesagt wenn du mir es besser abstimmen kannst, kaufe ich dir ein K-pro ab.

nur leider kann ich dies nicht immer nachvollziehen wie das gehen soll, ich schicke per pn oder mail irgend jemand meine motordaten und der soll dann eine abstimmung vornehmen??? so wurde es des öftern komuniziert im hondatech-forum.

mfg LUG

ACe
29.01.2005, 12:14
@ACE wenn du mir mein motor besser einstellen kannst als es mit der Mugen ECU abgestimmt ist, dann hast du einen neuen kunden der dir ein K-PRO abkauft.

vergiss aber nicht das ich ab ca 3800rpm ca 190nm habe und ab 5200 bis ganaue 9100rpm immer von 210-240nm habe!

Ich würde vorschlagen, lass uns abwarten bis CTR_SB auf dem Prüfstand war und wir Messergebnisse haben von der Basemap die er fährt.
Aber vergiss nicht dass wir hier ein Reflash mit einer freiprogrammierbaren Einheit vergleichen. Mit dem Mugen kannst Du nichts verstellen falls Dein Setup sich mal ändert oder Du auf Aufladung gehen willst. Auch hast Du kein Datalogging mit dem Mugen. Auch hast Du nicht die Möglichkeit Sensoren abzuschalten. Es fehlt auch die Funktion dass Du ein evtl. Klopfen am Leuchten der Motorkontrolllleuchte erkennen kannst. Und und und.
Die Vorteile des K-Pro gegenüber der Mugen ECU liegen also nur zum kleinen Teil in dem Leistungszuwachs.

habe auch schon bei hondata angefragt nur leider bekommt man sehr spärlich auskunft oder antworten! leider hat man beim k-pro ja nur einen rev von 8600rpm voreingestelllt. ich weiss man kann ihn auch höher setzten aber die fuel maps werden ja leider nicht automatisch nach oben angepasst und da sollte sich kein ungeübter ran wagen.

Ja, Hondata ist spärlich mit Antworten weil sie keine Zeit haben um alle Anfragen aus der ganzen Welt zu beantworten. Deswegen steht auf deren Seite dass man sich bei Fragen an die Händler wenden soll. Ja, das Reflash ist auf 8600 limitiert um den Ventiltrieb nicht zu schädigen. Toda hat nach langen Tests den gleichen Schluss gefasst. Nicht mehr als 8600, weil es auf Dauer sonst schlecht ist. Aber die Werte werden auf jeden Fall nach oben interpoliert, also angepasst. Auch hat es eine Eigenkorrekturfunktion die anhand der Motortemperatur verschiedene Schutzmaßnahmen bietet wie:
Ab einer bestimmten Temperatur frei einstellbare Boost Limitierung (Aufladung)
Bei Saugern ab einer bestimmten Temperatur, über die Motorkontrollleuchte warnen.
Oder eigenständig das Drehzahllimit in kleinen Schritten runtersetzen bis die eingestellte Höchsttemperatur wieder unterschritten ist.
Benzinzugabe ab einer bestimmte Temperatur frei einstellbar in Prozent.


nur leider kann ich dies nicht immer nachvollziehen wie das gehen soll, ich schicke per pn oder mail irgend jemand meine motordaten und der soll dann eine abstimmung vornehmen??? so wurde es des öftern komuniziert im hondatech-forum.
Das ist kein Abstimmen sondern die Erstellung einer Basemap.
Für eine Abstimmung brauche ich natürlich das Auto.
Aber wie gesagt, lass uns die Basemaps vergleichen und dann sehen wo Unterschiede sind.
Außerdem, wenn CTR_SB's Auto abgestimmt ist, und es bringt mehr Leistung wie das Mugen, dann kann ich Dir, wenn Eure Mods ähnlich sind, seine Map als Basemap geben.
Es gibt halt viele Möglichkeiten. Lass uns nach dem Dyno sprechen.


mfg LUG

LUG
29.01.2005, 12:46
keine ahung was CTR_SB alles gemacht hat!!

hier meine mods!
torsen Sperrdiff
motor ausgebaut + komplett zerlegt dann,
andere leichtere rennkölben
höhere verdichtung 11,9:1
ander leichtere Pleuel
Schärffere Nockenwellen
kurbelwelle erleichtert auf min. (leichter als weisser rikli ctr)
etwas grösserer hub, nur minim durch andere bohrungen
neue + erweiterte DK auf max
BMC Airbox und anderes Zuluft-Ansaugsystem
leichtere schwungscheibe 4,1kg (leicher als weiser rikli ctr)
komplett geplanter zilinderkopf
einlass ventile bearbeitet + poliert
auslass ventile bearbeitet + poliert
100 zellen kat
4 - 5 und 6er gang ist kürzer übersetzt (anderes getriebe; JDM)


mfg LUG

1 Special CTR
29.01.2005, 13:36
egal waste hast... wenn du die originalen Ventilfedern hast, dann geht nicht mehr als 8600....
Die halten das nicht aus, ventile selber haben damit kein Problem, da ich weiss nicht welchse seite oder beide zb die F20C Ventile haben.

Jimbo
29.01.2005, 14:10
Auslasfedern sind vom s2000 beim japan kit.
@LUG bein setup sieht so aus wie meins.
Asuesd deas ich gerade am zusammenbauen bin.

CTR SB
29.01.2005, 14:14
@ LUG: Noch nicht so viel.

Aber das Meiste davon habe ich noch vor in den nächsten paar Monaten :wink:

Muss mal mit Idol reden was der Spass so kostet.

MfG

LUG
29.01.2005, 14:24
egal waste hast... wenn du die originalen Ventilfedern hast, dann geht nicht mehr als 8600....
Die halten das nicht aus, ventile selber haben damit kein Problem, da ich weiss nicht welchse seite oder beide zb die F20C Ventile haben.

sorry die orginal ventilfedern haltern das ohne weiteres aus!!
wiso hätte ich den sonst so herumfahren können?
absolut keine probleme!

mfg LUG

STET
29.01.2005, 16:43
@CTRSB
auf welchen Leistungsprüfstand wirst Du fahren ?

1 Special CTR
29.01.2005, 17:46
egal waste hast... wenn du die originalen Ventilfedern hast, dann geht nicht mehr als 8600....
Die halten das nicht aus, ventile selber haben damit kein Problem, da ich weiss nicht welchse seite oder beide zb die F20C Ventile haben.

sorry die orginal ventilfedern haltern das ohne weiteres aus!!
wiso hätte ich den sonst so herumfahren können?
absolut keine probleme!

mfg LUG

also hast du auch die federn vom japankit oder nicht... ich weiss das Hondata gesagt hat das es nicht sicher ist über 8600 zu drehen.... naja die haben auch das die 8900 drehen aber es steht nicht ob mit normalen ventilfedern....

hast du im Moment die Mugen ECU drin?????

LUG
29.01.2005, 18:31
nein zur zeit habe ich die Mugen Ecu nicht mehr drin.
zur zeit fahre ich ja auch nicht!
hatte aber in Dijon und auch in AdR die Mugen schon drin :)

bei itr muss man die wechselndas stimmt, aber beim CTR sei es nicht mehr notwendig, wurde mir gesagt. bis anhin hatte ich keine probleme!

mmhhh japankit? nein habe nix vom japankit, ausser das getriebe wenn du so was meinst.??

mfg LUG

1 Special CTR
29.01.2005, 19:29
Na dann habe ich was neues gelernt :D

niklas
29.01.2005, 19:57
Auf dem Prüfstand muss man nur bei der Abstimmung der Zündung, alles andere wird während der Fahrt auf der Straße gemacht. Das geschieht unter Überwachung der Werte für Breitbandlambda, Abgastemperatur und Klopfsensor.


Wie machst du das wenn z.B. kein entsprechender Sensor am Kundenfahrzeug vorhanden ist?

Grüße Niklas

CTR SB
29.01.2005, 20:12
@ Niklas: Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe.

Du hast alle Temp. anzeigen und Werte im Laptop drin

eg4
29.01.2005, 20:15
ich glaub er meint dass sein auto keinen sensor für die abgastemperatur hat

LUG
29.01.2005, 20:26
Auslasfedern sind vom s2000 beim japan kit.
@LUG bein setup sieht so aus wie meins.
Asuesd deas ich gerade am zusammenbauen bin.

:D

@jimbo nur mal ne frage: was erhoffst du dir so von der Leisutng her? würde mich einfach interessieren.

mfg LUG

CTR SB
29.01.2005, 22:12
@ LUG: Mach bitte einen neuen Thread auf für deine Frage, sonst wird das hier wieder geschlossen :lol:

Weil es interessiert nicht nur dich!

Sondern, mich, ACE, Niklas, denke jeden hier.... :wink:

Ich will meinen CTR so auf 245 "Motor PS" bringen, sprich ca. 225-230 am Rad.

Müsste als Sauger zu schaffen sein denke ich :)

niklas
30.01.2005, 09:01
ich glaub er meint dass sein auto keinen sensor für die abgastemperatur hat

Danke,

so hab ich das gemeint.

Grüße Niklas

Necromant
30.01.2005, 09:35
Ich will meinen CTR so auf 245 "Motor PS" bringen, sprich ca. 225-230 am Rad.

Müsste als Sauger zu schaffen sein denke ich :)

225-230 ps am rad sind was mehr als 245 motor-pferde!!! :wink:

orginal mit 200 ps motorleistung haste am rad im durchschnitt 165 ps! hast also ca 18% verlustleistung bis zu den rädern...

225 am rad haben die fritzen in usa in ihren rsx ein paar. mit toda n2 nockenwellen oder den ips cams, da geht auch noch was mehr :D
die typen haben kolben pleuel kurbelwelle alles serie. nur anbau-teile wie fächer auspuff intake + cams + k-pro soweit ich weiß.

Jimbo
30.01.2005, 11:59
Schreib trotz dem hier kurz.
@ LUG.

Hab von dem Japan-Kit nur :
Kolben+Pleul
Schwungrad verbaut

sonst

Toda Nocken+Federn
Torsen Sperre
JDM Getriebe
Kurbelwelle von Rikli 6kg leichter
Zylinderkopf Kanäle geweitet poliert
neue Ventiele da die alten schon schrott waren.

Noch mal zum Thema die ersten K20 Motoren waren mit doppel Ventilfedern und ab ca. mitte 02 nur noch einzelfedern verbaut.(info Rikli)
Denke mal mit doppelfedersystehm kan man schon 9000rpm drehen.

ACe
30.01.2005, 13:27
@Lug,

Wegen der Ventilfedern, hier ist was Hondata sagt. Ich würde darauf vertrauen, denn Hondata ist einer der seltenen Tuner denen die Sicherheit des Motors wichtiger ist als reklamekräftige PS Zahlen.

The JDM J20A has a 8600 rpm limiter, whilst the US K20A2 with the same internal parts has a 8100 rpm limiter, so we are comfortable increasing the rev limiter to 8600 or 8800 rpm. One important point is that hitting the rev limit places a lot of stress on the engine, no matter where the limiter is. It is better to rev to 8500 rpm than hit the limiter at 8100 rpm. Also do not hold the engine on the rev limiter if you miss a gear - I've seen more than one engine expire this way. Another factor with the rev limiter is that the early K20A & K20A2 engines had weaker dual intake valve springs. Honda upgraded these some time in 2002 to a single valve spring (supposedly from the S2000). Owners of the earlier engines should consider changing the valve springs if they race the car. You'll lose a little power doing this. Connecting rods are a point of debate at the moment. We know they can fail at 9500 rpm, so setting the rev limit below 9000 rpm seems like a good idea.

Außerdem, die Zahlen an Drehmoment die Du hast, sind mit der Verdichtung und allgemein den Mods die Du hast, kein Problem zu erreichen. Was hast Du denn damit an max Drehmoment/Leistung, bzw. hast Du einen Ausdruck der Prüfstandmessung? Rein schätzungsweise müsstest Du mit den Mods ca 240 PS erreichen.

@Niklas,

Na, wir müssen ein bisschen bohren und schweissen.
Wer sein Auto vernünftig abstimmen will, kommt um ein paar "Löchern" nicht drum herum. Wir müssen natürlich einen Platz für eine Breitbandlambda haben und wir müssen eine Aufnahme für die Abgastempsonde haben. Ich meine, wenn einem das Aussehen des Krümmers wichtiger ist als die Funktionalität des Motors:wink: , dann können wir das auch weglassen. Es ist alles eine Frage der Faktoren, die uns eine komplette Analyse des Motors erlauben, oder eine nur eine teilweise.

1 Special CTR
30.01.2005, 14:18
Jetzt mache ich mir sorgen über meinen Motor... Mehr als 1 mal in den Begrenzer reingefahren :|

Naja ich muss gucken, aber interesse habe ich auf jeden Fall auch...

CTR SB
30.01.2005, 20:12
@ Special: Ich habe meinen alten CTR auch sehr oft in den Begrenzer gedreht.... :eek:

Bei 44.000 KM hat es geknallt wie du weisst

niklas
30.01.2005, 21:00
Ich meine, wenn einem das Aussehen des Krümmers wichtiger ist als die Funktionalität des Motors:wink: , dann können wir das auch weglassen.

Das denke ich auch, mann will ja das der verchromte Krümmer auch schön funkelt in Einheit mit der Unterbodenbeleuchtung. Da wird nichts rumgeschweißt. 8)

Grüße Niklas

CTR SB
30.01.2005, 21:44
Ich meine, wenn einem das Aussehen des Krümmers wichtiger ist als die Funktionalität des Motors:wink: , dann können wir das auch weglassen.

Das denke ich auch, mann will ja das der verchromte Krümmer auch schön funkelt in Einheit mit der Unterbodenbeleuchtung. Da wird nichts rumgeschweißt. 8)

Grüße Niklas

:lol: :lol: :lol:

Ich habe sie in blau und ihr??? :lol:

niklas
30.01.2005, 22:09
Ich habs in rot weil es 5ps bringt und schnell aussieht.

Grüße Niklas

ACe
31.01.2005, 22:05
:lol: :lol: :lol:
Ihr werdet lachen, aber so Leute gibt es. Ich wurde tatsächlich schon mal gefragt ob es nach der Abstimmung einen neuen Krümmer gibt, weil der "gelochte" dann nicht mehr richtig Druck bringt. :roll:

Pollux
01.02.2005, 17:31
Ich habs in rot weil es 5ps bringt und schnell aussieht.


Du ziehst ja echt alle Register.
Wo kann ich bestellen?

Wenn ich mir einen Loch durch die Krümmer bohre, geht dann Licht von Unterbodenbeleuchtung bei Auspuff (4x96 DTM) wieder raus, oder bleibt stecken in KAT?

Hilft 100 Zeller die Licht zum besser durchkommen?

ACe
01.02.2005, 18:12
Ich habs in rot weil es 5ps bringt und schnell aussieht.


Du ziehst ja echt alle Register.
Wo kann ich bestellen?

Wenn ich mir einen Loch durch die Krümmer bohre, geht dann Licht von Unterbodenbeleuchtung bei Auspuff (4x96 DTM) wieder raus, oder bleibt stecken in KAT?

Hilft 100 Zeller die Licht zum besser durchkommen?


:lol: Ich lieg am Boden. :lol: Ihr Spinner. :lol:
Gleich wirds bestimmt geschlossen.

CTR SB
01.02.2005, 20:50
Ihr habt echt eine Meise :lol:

Muss sofort geschlossen werden!!!!!!!!

Aber es wurde eh schon alles gesagt :)

deFrezzer
01.02.2005, 21:14
:lol: :lol: :lol:
Ihr werdet lachen, aber so Leute gibt es. Ich wurde tatsächlich schon mal gefragt ob es nach der Abstimmung einen neuen Krümmer gibt, weil der "gelochte" dann nicht mehr richtig Druck bringt. :roll:

NEin STOP !

Den schnall ich nicht :roll:
gelochten Krümmer ??