Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stehbolzen anstatt Kopfschrauben! bitte übersetzen
Turbo-JOBU
03.01.2009, 17:37
@Mod: Ich hoffe das ist hier der richtige Bereich, wenn nicht bitte verschieben:bussi:
Hallo
Kann mir das bitte einer von Euch übersetzen?
Was wollen die da von mir?
Bei den ARP Stehbolzen ist diese ARP-Schmiepaste bei!
Soll ich die nur unten am Block-Gewinde verwenden oder auch oben am Kopf-Gewinde und Mutter+Scheibe?
Und verstehe ich das richtig, dass wenn ich die ARP.Paste anstatt Motorenöl verwende, wird die Mutter mit einem anderen Wert angezogen?
Und die Stehbolzen sollen nur Handfest in den Block geschraubt werden?
Die originalen Kopfschrauben bekommen ja 85NM.
Wenn ich mir das richtig zusammen reime bekommen die ARP-Muttern mit der ARP-Paste 80 ft LBS.
Das sind dann genau 108,46NM richtig?
http://img3.imagebanana.com/img/bgytu75q/Stehbolzen.jpg (http://img3.imagebanana.com/)
Genau so lese ich das auch.
Die ARP-Schrauben sind wohl Dehnschrauben. Also die Pleuel-Schrauben werden wohl nach Länge angezogen, also soweit das die Schraube nen bestimmten Wert an Länge zulegt.
Das geht ja bei den kopfschrauben nicht (kannst ja schlecht messen), aber man kann das über das Drehmoment machen. Und um exakte Werte zu bekommen soll man deren Fett nehmen. Mit Motoröl kannst du natürlich mit dem gleichen Moment anziehen, die Bolzen werden dann aber eine andere Länge haben.
Turbo-JOBU
03.01.2009, 18:22
Das mit den Längen habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört.
Bei meinen Eagle Pleuls wahren ARP2000 Schrauben dabei.
Da stand absolut nichts von Längen!!!!!
ARP gab da ganz eindeutig einen Festgelegten Anzugswert vor.
Ich hab die Eagle-Pleuel auch hier liegen, ebenfalls mit ARP2000. Und da steht was von Längen, alternativ auch Drehmoment möglich. Soll aber lt. den Amis ned soooo gut sein wenn man keine Strech-Gauge (ich hasse dieses Denglisch) nimmt.
Vielleicht hilf euch diese Tabelle etwas weiter was die Pleul angeht. Die gilt für die ARP2000 Schrauben, also die, die in den meisten Aftermarketpleuln verbaut sind. die Drehmomente variieren etwas bei der Verwendung von Motoröl und der ARP lube, die immer dabei ist. Wie Kevin schon sagt kannst du bei Stehbolzen keine Längenausdehnung messen, daher wirst du da mit dem angegebenen Drehmoment arbeiten müssen .
Der Grund warum die Amis lieber die Längenausdehnung messen ist, weil die Werte viel genauer sind. Wenn man es mal übertrieben darstellt... Stell dir vor du hast nen Span im Gewinde und es frisst. Dann hast du eventl. sogar das gewollte Drehmoment erreicht, obwohl die Mutter noch nicht mal ganz aufgeschraubt ist. Die Länge der Schraube würde sich allerdings in dem Fall noch nicht ändern. Die eventl. Folgen denke ich kannst du dir gut vorstellen :D
Naja whatever. hier die Tabelle:
http://s11b.directupload.net/images/090103/4w8v4nmf.jpg
Turbo-JOBU
04.01.2009, 00:31
Also ich bin mir zu 100% sicher das auf meinem Pleuel Beipackzettel nichts von Längen stand!
Werde morgen mal in meine Halle fahren und den Zettel aus dem Motorbau-Ordner nehmen.
Und übersetze ich folgendes richtig?
Screw studs into the block „HAND TIGHT ONLY“
Schraub die Stehbolzen “nur HAND fest” in den Block
Ich habe jetzt auch schon öfters gehört/gelesen, das man die ARP Head Stud Kits nach 1000KM nach ziehen muß.
Von ARP findet man dazu aber nichts.
Genau.. Dreh die Dinger per Hand rein. Du kannst um auf Nummer sicher zu gehen das sie auch wirklich bis Anschlag drinne sind gaaaaaaanz leicht mit ner Ratsche nachhelfen, aber mit viel Gefühl, also ned festballern bis der Arzt kommt :D Und auch hier schön die ARP lube benutzen. Bevor du das machst am besten nochmal mit nem Gewindeschneider das Gewinde "nachschneiden" wobei das nachschneiden eher ein reinigen des Gewindes ist. Alles danach nochmal mit Bremsenreiniger am besten säubern und das gewinde schön auspusten.
Nach dem Einsetzen der Bolzen Kopfdichtung und Kopf rauf. Anschließend die Unterlegscheiben. Diese von beiden Seiten ebenfalls mit der ARP lube benetzen. Das Selbe machst du mit der Mutter die zum Schluss drauf kommt, also deren Unterseite. Das Gewinde des Stehbolzens logischerweise auch.
Zu guter letzt mit den angegebenen Werten von ARP festziehen.
Das mit den nachziehen der Kopfschrauben nach 1000km ist richtig. Dies gilt aber meines Wissens nur für ALU Blöcke. Also betrifft es dich auch.
VVahnSinn
04.01.2009, 12:11
Hi zusammen,
es handelt sich hierbei nicht um Dehngewindebolzen, denn es fehlt für den Zusammenbau eine Winkelangabe für das finale Festziehen. Üblicherweise werden Dehnschrauben mit einem Drehmoment angezogen und anschließend mit z.B. einer 45° oder 90° Teilumdrehung endgültig fixiert. Dehnschrauben werden auch nach x-km Laufleistung nicht mehr nachgezogen, was sich eigentlich von selbst erklärt. Wenn also ein Nachziehen der Schrauben nach 1000km erfolgen soll, was ich nicht glaube, schließt das den Einsatz von Dehnschrauben aus.
Das mit dem Nachziehen halte ich für ein Gerücht, denn andernfalls müsste es auch Bestandteil der ersten Inspektion eines jeden Neufahrzeuges oder neuen Motors sein. Dem ist aber nicht so.
MfG...Jürgen
Fakt ist das die ARP-Pleuelschrauben auf Länge angezogen werden. Und das ohne Winkelangaben.
Trotzdem sinds Dehnschrauben.
Sorry das ich dein Weltbild ins wanken bringe.....
VVahnSinn
04.01.2009, 15:02
Hallo Kevin,
nicht mit Fakten hausieren gehen, die keine sind. :wink:
Die von dir angeführten Schrauben sind ebenfalls keine Dehnschrauben. Dass sich jede Schraube und jeder Gewindebolzen unter Last etwas in die Länge zieht liegt in der Natur des Materials. Das alleine macht jedoch nicht automatisch jede Schraube auch zu einer Dehnschraube nach z.B. DIN 2510. Schau dir einfach mal den Schaft einer echten Dehnschraube an und vergleiche das mit dem Schaft einer ARP-Schraube.
Eine Dehnschraube ist so etwas wie eine typisch deutsche Erfindung, die kaum ihren Weg ins Ausland gefunden hat, weil kraftschlüssige Verbindungen fast ausnahmslos starr ausgeführt werden können. Auf Dehnschrauben trifft man daher auch so gut wie nur bei deutschen Produkten.
Dass nun bei den ARP-Schrauben auch Angaben zur Längenausdehnung zu finden sind, liegt einfach nur daran, dass man damit präziser das geforderte Drehmoment überprüfen kann. Quasi bis in den Nachkommabereich hinein und somit genauer als es ein bezahlbares 0815-Drehmoment-Werkzeug hinbekommen würde. 15/100mm ist definitv keine Angabe die zu einer Dehnschraube gehört. In keinem Weltbild. :wink:
MfG...Jürgen
Leider kann man die DIN nirgends einsehen....
Aber lass uns da nicht streiten....geht ja hier um was anderes....
VVahnSinn
04.01.2009, 18:11
Grüß dich,
streiten? Niemals.... :tongue:
Hier sind Dehnbolzen nach DIN abgebildet. Den Unterschied zu "normalen" Bolzen (Schaft) erkennt man darauf ganz gut.
http://www.allesvonhoch.de/de/images/produkte/emos-unten/dehnschrauben-schraubenbolz.jpg
MfG...Jürgen
Mehr wie 100NM wurde ich aber nicht anziehn der kopf, alu köpfe kriegen schnell riße.
Bin hier gerade drüber gestolpert. Wie hast Du es nun gemacht? Oder doch wieder die originalen Schrauben genommen?
Ich hab mir ohnehin die Frage gestellt ab wieviel Ladedruck die Bolzen besser sind als die originalen Schrauben.
Turbo-JOBU
16.03.2009, 23:05
Hallo
Habe jetzt doch letztendlich die ARP Stehbolzen verbaut.
Auf die paar Euronen kam es auch nicht mehr drauf an……
Habe sie in mehreren Schritten mit 105 NM angezogen.
Gruß Jochen
Hats Du das mit dieser Paste gemacht, oder mit normalem Öl?
Sind die Dinger wirklich notwendig? Da gibt es doch auch irgendwelche Werte (Ladedruck) ab wo der Kopf abzuheben droht. Kennt da einer die Werte?
Grüße!
Turbo-JOBU
17.03.2009, 20:04
Hmm sind die ARP Stehbolzen wirklich nötig?
Gute Frage!!!
Ich habe sie damals mit den ganzen anderen Sachen zusammen im Ami-Land gekauft.
Meine Original Kopfschrauben wurden schon zwei mal verbaut und ein drittes mal kam mir bei dem Neuen Setup nicht in frage!!!
Also stand ich vor der Entscheidung Originale Honda Kopfschrauben oder ARP-Bolzen.
Und da ich wirklich nichts negatives über die ARP lesen/finden konnte und sie gerade mal die Hälfte von den Honda Schrauben kosten………
Im Gegenteil die ARP sollen ja noch viel besser sein.
Ich habe alle ARP Gewinde die am Motorblock verbaut wurden mit der dazugehörigen ARP-Paste verbaut.
Motor Öl soll es wohl auch tuen!
Ab was für einem Ladedruck Stehbolzen Pflicht sind, kann ich dir auch nicht sagen.
Gruß Jochen
schmiermittel im gewinde werden vorgegeben wenn man die toleranzen in der vorspannkraft reduzieren will.
ein großer teil des anzugsmomentes wird über die reibung im gewinde beim anziehen verbraten. wenn das gewinde trocken ist, ist es deutlich mehr als wenn es geschmiert ist. wenn ich als hersteller meine anzugsmomentvorgabe auf trockene schraube mache und ein mechaniker diese vorher mit öligen fingern anpackt, kann es unter umständen das aus fürs gewinde bedeuten weil weniger kraft über die reibung verloren geht und dafür in die vorspannung umgewandelt wird. die reibungen im gewinde variieren bei trockenen paarungen stärker als bei geschmierten. der reibungsunterschied zwischen "komplett trocken" und "ganz leicht fettig" ist enorm.
um als hersteller solchen toleranzen zu entgehen packt man die reibungssenkende paste bei. diese stellt sicher das die schrauben auch die benötigte vorspannkraft bei angegebenem anziehmoment bringen.
ein wenig fett dabeilegen und sicher sein das alle vorspanntkräfte passen, ist einfacher als dem benutzer vorzuschreiben das und wie er die gewinde entfetten soll...
Würde dann bedeuten, daß es "egal" ist welches Fett man da benutzt? Weil das originale was dabei war, ist nicht mehr vorhanden.
Turbo-JOBU
27.03.2009, 18:58
Ist latte was du da dran butters, hauptsache die Gewinde sind geschmiert.
Habe mich auch mit meinem Motorenbauer/instandsetzer drüber unterhalten.
Die Paste soll einfach nur die Reibung zwischen den Gewindegängen verringern, zwecks Verfälschung der Anzugsmomente.
Er benutzt seid 30 Motorenöl!!!
Hat sich über mich kaputt gelacht, weil ich unbedingt die mitgelieferte ARP-Paste dran haben wollte.
Wenn du die Kopfdichtung wechselst haste auch keine Paste mehr und knallst Motorenöl dran.
Eine Frage hab ich noch.
Man schraubt doch zuerst die Stehbolzen ein, mit welchem Drehmoment kommen die rein? Weil die 100 Nm habe ich verstanden, sollen doch beim festziehen der Muttern am Kopf sein, oder??
Turbo-JOBU
29.03.2009, 12:00
Drehmoment?
Ich habe die Handfest eingeschraubt. Nicht zu fest und nicht zu lose. Oben den Imbus-Schlüssel rein und mit Gefühl angezogen……
Auf keinen Fall mit 100NM, dann schraubst du sie unten durch den Block durch.
Laut ARP bekommen die Muttern oben 109NM.
Ich habe in drei Schritten auf 100NM angezogen.
100NM ist echt ne ganz Menge, da muss man ganz schön Kraft am NM-Schlüssel aufbringen.
Nach ca. 1000 KM werde ich alle auf 105NM nach ziehen.
Würde dann bedeuten, daß es "egal" ist welches Fett man da benutzt? Weil das originale was dabei war, ist nicht mehr vorhanden.
ja, es ist nahezu egal welches fett. der unterschied zwischen den verschiedenen schmierungen wird relativ gering sein.
jagamasta
01.04.2009, 00:19
ja sicher wirds egal sein :roll: , warum gebens dann unterschiedliches Drehmoment je nach Schmiermittel an?! (eigene Werte für "normales" Motorl & für die eigene ARP-Paste, steht aber eh dabei...)
oder z.B. wenn man Keramikspray an Schrauben verwendet, da ändert sich auch gleich enorm was am Drehtmoment. Wär nicht die erste Schraube/Gewinde die ich so anfangs versehentlich gekillt habe, weils total "leicht" gangen ist... :D
@Turbo-JOBU:
von 100NM auf 105NM wirst nicht viel nachziehen können, da wird das Haltemoment schon höher sein. (ohne lösen)
Turbo-JOBU
01.04.2009, 06:42
@Turbo-JOBU:
von 100NM auf 105NM wirst nicht viel nachziehen können, da wird das Haltemoment schon höher sein. (ohne lösen)
Das soll ja auch nur zur Kontrolle sein.
Ich will nicht nachträglich das Anzugsmoment erhöhen.
Und wegen der Haltekraft 5NM+
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