PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Block sleeven



JDM-EG6
22.03.2009, 12:16
Ab welcher leistung muss man einen b16 sleeven? Danke schonmal für eure antworten

Luke
22.03.2009, 12:49
würde sagen, dass es ab 450/500PS nicht verkehrt wäre ;)

gruß Lukas

JDM-EG6
22.03.2009, 13:01
ok, also sollten 450ps kein problem sein?

Lady_Killer
22.03.2009, 13:10
turbotoy fährt auf serienblock b16a2 oder besser gesagt stock motor 450-500 ps

JDM-EG6
22.03.2009, 13:35
turbotoy fährt auf serienblock b16a2 oder besser gesagt stock motor 450-500 ps
Die 500ps glaube ich fast nicht. 400 würde ich noch sagen ok aber 450 oder gar 500ps?

MalteEE8
22.03.2009, 15:52
It's all in the tune, aber so ab grob 500 PS würd ich mich mit Sleeves definitiv wohler fühlen, obgleich vielleicht auch mehr geht.

Gruß
Malte.

Truman
22.03.2009, 16:35
Leider kann ich eure Aussagen gar nicht wirklich nachvollziehen!
Das ist doch nicht leistungsabhängig. Das ist doch abhängig vom relativen Druck im Motor oder eben von der Verdichtung und der Drehzahl die das halten soll.
Ich würde die Frage eher so beantworten, daß die seriensleevs einen Ladedruck von ca 1,3 Bar aushalten. Wieviel Leistung man dann hat hängt von ganz vielen anderen Faktoren ab.

MalteEE8
22.03.2009, 16:41
Das der effektive Mitteldruck bzw. der Spitzendruck entscheident ist, ist richtig. Nur kann mit so einer Aussage keiner was anfangen. :D

Der Ladedruck hat damit erstmal nix zu tun. Ich kann auch nen winz T25 Lader an den Motor schrauben und 3bar machen bis der Lader aus dem letzten Loch pfeift. Dabei mache ich trotzdem keine hohen Leistungen und die Belastung für die Sleeves sind entsprechend gering.

Streng genommen müsstest du das Drehmoment als Maßangabe verwenden, da dieses am ehesten äquivalent zum Mitteldruck ist.

Aber über den Zusammenhang: B16 Motor, übliches Turbodrehmoment für 500 PS kannst du schon einen ungefähren Zusammenhang herstellen und du hast eine Größe mit der die meisten was anfangen können.
Ist aber alles keine exakte Wissenschaft und soll ja auch nur ne ganz grobe Richtlinie sein. Eine Aussage ala: B16's halten 500 PS aus und ab 501 PS knackt dir die Laufbuchse wird eh nie geben. Im zweifelsfall spielen eh viel mehr Faktoren als die reine Leistung mit rein (Setup, Abstimmung, Sprit, Fahrweise, bedingt auch Wartung)

Gruß
Malte.

Truman
22.03.2009, 16:52
Da bin ich aber nicht ganz deiner Meinung.
Wenn Du eine Ladruckanzeige die an der ASB den Wert mist, nimmst und du dort dauerhaft einen Wert von über 1,6 Bar ablesen kannst (ganz egal wieviel Leistung der Motor da macht) dann platzt in kürzester Zeit eine Buchse. Das Drehmoment spielt dann erst mal keine Rolle, denn der Druck in den Zylindern ist nun mal da, ob kleiner oder großer Lader. Das geht dann vielleicht schneller oder eben nicht.
Ich glaube daran kann man die einzige treffende Aussage machen. Oder gibt mir ansonsten ein anderes Beispiel für deine Ausführung. Vielleicht verstehe ich das nur falsch.

P.S.

Ich bin ohnehin der Meinung daß die Amis mit dem sleeven nur aus 2 Gründen angefangen haben.
1. Mehr Hubraum
2. Seeehr viel höhere Ladedrücke am Motor -> weil kleiner Lader und ans Limit gehen oder großer Lader und seeeehr viel PS

Sieht man ja auch an den ganzen Setups von denen, da fährt keiner mit einem GT37 tralala und 0,8 bar sondern dann eher mit einem GT30 und 28 PSI (2bar). Das sowas mit serienbuchsen nicht hält ist klar, oder?

Gruß, Karol

Luke
22.03.2009, 17:37
karol, reiner ladedruck sagt NIX aus. leider absolut garnix.

sondern, wie du im sinnvolleren ersten post sagtest, die kombination.

verdichtung, luftmenge, temperatur, tune.

so wie malte schon erwähnte ist es laderabhängig: angenommen man nimmt so einen kinderlader T20. der bringt bei 2bar vielleicht die luftmenge, die ein GT30 bei 0.8bar bringt. (zahlen nur zur verdeutlichung!)

beides hält. denn wenn jetzt diese luftmenge im zylinder, mit 9:1er verdichtung, verdichtet wird, dann entsteht entsprechender druck bei gezündetem gemisch.
und HIER liegt der hase im pfeffer. das ist einfach abhängig von dem druck und sonst nichts.

wo im übrigen die 1.3bar her kommen wäre interessant zu wissen. denn die sagen leider nichts.

drehmoment = spritmenge * luftmenge + zünden.
und luftmenge = ladergröße * ladedruck.
und beim erzeugen des drehmomentes kommt dann der druck zum tragen, der buchsen sprengt. deshalb ist auch die angabe einer leistung oder eines drehmomentes sinnvoller, weil nur der druck die kraft erzeugt und dafür ist entsprechende luftmenge nötig.


gruß Lukas

Truman
22.03.2009, 17:55
angenommen man nimmt so einen kinderlader T20. der bringt bei 2bar vielleicht die luftmenge, die ein GT30 bei 0.8bar bringt. (zahlen nur zur verdeutlichung!)

beides hält.

Nette Theorie!

Du weißt aber schon wo der tatsächliche Druck des Motors herkommt, oder? Ich helfe mal, der Druck der auf der Uhr abzulesen ist, ensteht weil die Menge an Luft, die durch den Motor gepresst wird auf der anderen Seite nicht genauso wieder raus kann. Kleiner Lader großer Lader -> großer Unterschied!! Kleiner Lader viel Widerstand, großer Lader weniger Widerstand weniger Druck am Motor. Da kommt dann noch die Größe der Downpiepe usw. Hier ist übrigens auch der große Unterschied zwischen Turbos und Kompressor, denn beim Kompi ist auf der Abgasseite nix was im Wege ist.

Kleiner Lader und 2 Bar Ladedruck HÄLT NIE IM LEBEN! Vielleicht geht es nicht sofort kaputt weil das Drehmoment in der Tat nicht sehr hoch ist, aber es wird nicht lange halten.
Wo ich so gerade drüber nachdenke, ist es sogar sinnvoll 2 Wert anzugeben was so ein Motor in der Lage ist zu verpacken.
1. Druck
2. Höhstes (oder besser max) Drehmoment, denn bei 500Nm ist schon eine Hausnummer! Wobei ich gerne ein Setup sehen würde daß 500 Nm macht und mit 0,8 bar läuft (auf einem B16 natürlich).

MalteEE8
22.03.2009, 18:03
Der Abgasstrang hat natürlich eine Auswirkung auf die VE und somit auch indirekt auf den Mitteldruck aber wenn wir die Faktoren allesamt auch noch mit einbeziehen kommen wir hier nie auf einen Nenner. Dazu ist das gesamt Thema viel zu komplex und tut auch für eine Richtlinie garnichts zur Sache.

Letztendlich läuft es aber IMMER wieder auf den Mitteldruck hinaus und der ist proportional zum Drehmoment und in Kombination mit Drehzahl dann schlussendlich auch Leistung.

Du könntest auch immer den gleichen Lader mit unterschiedlichem Ladedruck betrachten und den Mitteldruck über die Zündung vernichten (EGTs und Ausslasventile mal ausser achte gelassen) dann wäre trotz gleichem Setup und 2bar Ladedruck die Belastung für deine Laufbuchsen nicht höher als bei 1bar.

Das ist einfache Thermodynamik, das kannst du in jedem Physikbuch nachlesen und die wirst du heute hier auch nicht wiederlegt bekommen.

Der absolute Druckunterschied von 1bar Ladedruck zu 2bar Ladedruck ist in diesem Szenario absolut nebensächlich. Glaubs uns doch einfach. :D

JDM-EG6
22.03.2009, 18:09
Der Abgasstrang hat natürlich eine Auswirkung auf die VE und somit auch indirekt auf den Mitteldruck aber wenn wir die Faktoren allesamt auch noch mit einbeziehen kommen wir hier nie auf einen Nenner. Dazu ist das gesamt Thema viel zu komplex und tut auch für eine Richtlinie garnichts zur Sache.

Letztendlich läuft es aber IMMER wieder auf den Mitteldruck hinaus und der ist proportional zum Drehmoment und in Kombination mit Drehzahl dann schlussendlich auch Leistung.

Du könntest auch immer den gleichen Lader mit unterschiedlichem Ladedruck betrachten und den Mitteldruck über die Zündung vernichten (EGTs und Ausslasventile mal ausser achte gelassen) dann wäre trotz gleichem Setup und 2bar Ladedruck die Belastung für deine Laufbuchsen nicht höher als bei 1bar.

Das ist einfache Thermodynamik, das kannst du in jedem Physikbuch nachlesen und die wirst du heute hier auch nicht wiederlegt bekommen.

Der absolute Druckunterschied von 1bar Ladedruck zu 2bar Ladedruck ist in diesem Szenario absolut nebensächlich. Glaubs uns doch einfach. :DMalte ich hab dir ne pn geschrieben. wäre klasse wenn de antwortest :bussi:

Luke
22.03.2009, 18:14
faktor zeit käme auch noch rein... wie oft gibt es diesen druck? abgasstrang ist natürlich auf ein aspekt.

dein aspekt mit dem widerstand ist natürlich gerechtfertig und ich sehe es genauso, dass ein kleiner lader unter hoher last mehr widerstand macht im vergleich zu einem großen.

die kompressor-story haben wir schon durchgekaut. EGTen sind geringer. hat vorteile.

ich hake es mal als "thema für einen abend beim bierchen" ab. denn es werden uns immer wieder dinge einfallen die noch einen einfluss auf die situation haben.

ich behaupte noch meine meinung, dass der LADEDRUCK (ohne nähere angaben zum "drumherum") kein maß für die standfestigkeit der laufbuchsen ist.

gruß Lukas

Truman
22.03.2009, 18:14
Okay, Physik ist nicht mein Fachgebiet.

Aber gemessen an der Fragestellung oben, ist auch die Angabe von reinen PSzahlen keine wirkliche Antwort, schließlich hängt ja wie Ihr alle schreibt, doch alles zusammen.
:e

JDM-EG6
22.03.2009, 18:15
Was mich wundert, andere hersteller wie vw usw wenn die richtig getuned sind machen doch auch keine andern Buchsen rein? Warum macht das dann Honda? Versteh das ganz nicht wirklich :((

Luke
22.03.2009, 18:28
Okay, Physik ist nicht mein Fachgebiet.

Aber gemessen an der Fragestellung oben, ist auch die Angabe von reinen PSzahlen keine wirkliche Antwort, schließlich hängt ja wie Ihr alle schreibt, doch alles zusammen.
:e

karol, die angabe von PS ist sinnvoller als jene vom ladedruck.

um bei z.b. 8000rpm 400PS zu erzeugen, dann brauche ich ein entsprechendes drehmoment. und dieses hängt, wie malte schon sagte, unmittelbar mit dem druck im zylinder zusammen. unabhängig, wie ich das erreiche (sauger, kompressor, turbo).

und dieser zusammenhang bedeutet letztendlich: erreichte leistung hängt vom mitteldruck ab. ist der hoch, ist das drehmoment hoch. ist der gering, ist das drehmoment gering. denn: leistung= (drehzahl*drehmoment)/9550.
deshalb sagen 1.3bar nichts aus und leistung schon.
denn drehmoment ist hat was mit dem druck im zylinder, der kolbenfläche und dem hubarm zu tun und sicher noch mehr, aber ich bin kein maschinenbauer und physiker um die einzelnen details zu erläutern

MB2_HORST
22.03.2009, 18:36
Was mich wundert, andere hersteller wie vw usw wenn die richtig getuned sind machen doch auch keine andern Buchsen rein? Warum macht das dann Honda? Versteh das ganz nicht wirklich :((


Das hat erstens damit zu tun, dass Honda freistehende Laufbuchsen hat, die vom Wasser umspühlt werden. Soll heißen, dass die Buchsen oben keine Verbindung zueinander haben.

VW, BMW etc. hat bei vielen Motoren ein "closed deck". Das heist die Laufbuchsen sind oben miteinander verbunden.

Das ist ja auch das eigentliche Problem an der Geschichte. Die Buchsen könne sich seitlich nirgends abstützen und gehen dann kaputt.


Der zweite Aspekt ist, dass es einfach bei Honda möglich ist andere Buchsen einzusetzen und das es auch gängige Praxis ist und dadurch nicht sonderlich teuer.

Soweit ich weiß gibt es bei VW die möglichkeit garnicht.


Ich würde aber auch sagen, dass man nicht pauschal eine Grenze definieren kann, da es von zu vielen Faktoren abhängt (Verdichtung, Ladedruck, Ladergröße, Drehzahl etc.).

Aber ich würde sagen, dass man einen ordenltich aufgebauten Motor mit guter Abstimmung auch durchaus mit 500PS fahren kann.

Die Frage ist halt wie lange das gaze halten soll.

Truman
22.03.2009, 19:27
Na denn, bei so vielen Fachleuten hier ziehe ich meinen Hut und klinke mich aus. Hab da nicht so den Plan von, aber gut daß man die frage nach wieviel Ladedruck ein Motor aushält jetzt eindeutig mit "er hölt 500 PS aus" beantworten kann. :D

thö!

Luke
22.03.2009, 19:30
Na denn, bei so vielen Fachleuten hier ziehe ich meinen Hut und klinke mich aus. Hab da nicht so den Plan von, aber gut daß man die frage nach wieviel Ladedruck ein Motor aushält jetzt eindeutig mit "er hölt 500 PS aus" beantworten kann. :D

thö!

mensch karol, stell dich jetzt nicht so an. jeder vertritt eine meinung. die einen eine, welche sich belegen lässt, die anderen, naja :-P

für deine 1.3bar geschichte hast du keine plausible erklärung geliefert. vielleicht würde diese eine wendung bringen.

gruß Lukas

Lady_Killer
22.03.2009, 20:03
ein motor kann auch mit 1bar schneller draufgehen als einer mit 1,3-1,5 bar. es kommt dauf an wie er abgestimmt wurde! alles ne sache der abstimmung.

MB2_HORST
22.03.2009, 21:42
Na denn, bei so vielen Fachleuten hier ziehe ich meinen Hut und klinke mich aus. Hab da nicht so den Plan von, aber gut daß man die frage nach wieviel Ladedruck ein Motor aushält jetzt eindeutig mit "er hölt 500 PS aus" beantworten kann. :D

thö!


Das ist ja gerade die Sache.

Es hängt halt nicht nur vom Ladedruck ab.

Oder habe ich die Ironie net verstanden. :-/

MoritzCRX
24.03.2009, 13:39
Das Sleeven hat ausschliesslich mit dem Drehmoment zu tun.
Beim B-Motor ist ab 400 Nm (äusserste Grenze!) ein gesleevter
Block empfehlenswert. Bei einem gut gemachten, gesleevten Block gibt es mit
der Kühlung (wie manche gerne behaupten ) kein Problem.
D.h. man kann um die 420 PS realisieren und trotzdem deutlich unter
400NM bleiben. Es macht auch deutlich mehr Sinn, einen gleichmässigen
Drehmomentverlauf zu erstellen, anstatt irgendwo ein Peakdrehmoment zu
haben. Also lieber von 4500 upm bis 8xxx upm 360 Nm, als in
einem kleinen Bereich sehr hohes Drehmoment zu haben.