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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : zylinderkopfüberholung/zylinderkopfbearbeitung-wie wirds gemacht



hot wok
29.03.2009, 21:20
so, nun mal butter bei die fische.
da es nicht im projekt bereich erwünscht ist zu diskutieren mach ich hier mal einen thread auf wo anhand von erfahrungen, fotos und fragen zu dem thema diskutiert werden kann/soll.
ich bin mal gespannt was dabei raus kommt und vor allem was user für erfahrungen dadurch gesammelt haben.

was gehört eurer meinung nach zu einer zylinderkopfüberholung dazu?
was kostet sowas in der regel?
ist zylinderkopfbearbeitung weit davon entfernt bezüglich kosten und arbeiten?

laßt euch mal aus.

CaliKing
29.03.2009, 21:30
Hi, für mich sollte ne ÜBERHOLUNG folgende Merkmale aufweisen:

-Neue VSD
-Neue/erneuerte LMA`s
-Neue/erneuerte Ventile + einschleifen
-Kopf reinigen und durchspülen
-auf beschädigungen/planheit prüfen

Was für kosten dabei aufkommen ist auch von den verwendeten Teilen abhängig. Aber iss relativ günstig wenn mans selber macht.

mfg

Montana build PM
29.03.2009, 21:53
Hi, für mich sollte ne ÜBERHOLUNG folgende Merkmale aufweisen:

-Neue VSD
-Neue/erneuerte LMA`s
-Neue/erneuerte Ventile + einschleifen
-Kopf reinigen und durchspülen
-auf beschädigungen/planheit prüfen

Was für kosten dabei aufkommen ist auch von den verwendeten Teilen abhängig. Aber iss relativ günstig wenn mans selber macht.

mfg


Was bei mir noch dazu kommt wäre:

-Kipphebel,Ventilfedern,Teller,Nocken etc. prüfen ggf. erneuern
-Neue/ggf.geprüfte und einwandfreie alte Ventilführungen
-Ventilsitze Fräsen


Preis sollte etwa die hälfte sein wie nen neuer !

gold-civic
29.03.2009, 22:01
ich bin mal gespannt was dabei raus kommt und vor allem was user für erfahrungen dadurch gesammelt haben.

bin auch gespannt wer sich hier alles meldet. Ich hoffe doch alle die es hier anbieten.

Und Jungs, bitte bleibt sachlich. Hier sind eure Meinungen und euer Sachverstand gefragt. :up:

sebastian-crx
29.03.2009, 22:47
Cool der 2. Teil. :D

Das hier:

"ist zylinderkopfbearbeitung weit davon entfernt bezüglich kosten und arbeiten?"

Ist eines der wichtigsten sachen.

Soviel teurer ist ne "einfache" bearbeitung bei weiten nicht.
Ventilsitze neu oder sogar "um" fräsen ist ganze 30€ teurer als ne überholung von anderen usern hier.

Die ganze Arbeit ist im grunde genommen fast die gleiche, etwas aufwendiger aber dafür bei weiten besser. Und man kann dazu "Instandgesetzt" sagen.



Ne richtige bearbeitung wird schrittweise teurer.
Kommt auf teile und auf die wünsche an.

Corny
29.03.2009, 23:51
*abonniert*

bleibt bitte sachlich, ja? :-)

big_squat
30.03.2009, 09:01
eine überholung im eigentlichen sinne ist meiner meinung nach die revision im originalzustand, eine bearbeitung kann erheblich aufwendiger sein.
wie zB das bearbeiten/vergrössern der kanäle auf einer flowbench,grössere ventile etc..
zu dem thema möchte ich einen link einfügen..es handelt sich dabei zwar um 1zyl motorrad motoren aber das grundprinzip ist das gleiche..sehr informativ und interessant:
http://supermoto-umbauten.de/821/Zylinderkopf_Bearbeitung/Allgemeines.html

http://supermoto-umbauten.de/755/Zylinderkopf_Bearbeitung/Zylinderkopf

vor allem das hier will ich hervorheben:
http://217.196.177.129/wcms/ftp/s/supermoto-umbauten.de/siteimages/2389.jpg
1 Einschnürung im vorderen Bereich 2%
2 Einschnürung im hinteren Bereich 2%
3 Biegung im Bereich der Führung 11%
4 Kanalerweiterung hinter d. Führung 4%
5 Bereich vor dem Sitzring 12%
6 Sitzring (Innendurchmesser) 19%
7 Korrekturwinkel und Ventil 17%
8 Erweiterung des Brennraumes 31%

barney
30.03.2009, 14:29
Für eine Überholung ist es in meinen Augen schon sinnvoll den Ventilsitz neu zu fräsen, einschleifen ist nur ne halbe Sache.

Neue Schaftdichtungen, Ventile reinigen gehört sowieso dazu.

Achja, und aus eigener Erfahrung: Planen lassen, bzw. auf Planheit vermessen. Hab da leider mal am falschen Ende gespart.

hot wok
30.03.2009, 20:49
doppelt(post) hält nicht immer besser

hot wok
30.03.2009, 20:51
sehr schön es geht doch.:-)
sebastian hat es schon auf den punkt gebracht was ich vermitteln will.
da ja bearbeitung angesprochen wurde, und ich die frage gestellt habe ob bearbeitung einer überholung vielleicht sehr nahe steht, kann ich die antwort "ja" geben.
wenn ich heute einen kopf zum bearbeiten bringe bekomme ich (wenn teile dazu vorhanden):

- ein- und auslasskanalbearbeitung
- angleichung der ansaugbrücke
- angleichung des abgaskrümmers
- gefräste ventilsitze [andere winkel (auch genannt 3 angle valve job)]
- gekürzte ventilführungen
- planschleifen der auflagefläche zum block
- überprüfung der ventilführungen
- ventilkegel schleifen
- ventile reinigen

wie man sieht bekommt man mehr als bei einer generalüberholung für einen nicht allzu hohen aufpreis. eine kopfbearbeitung bringt meist mehr als irgendwelche zahmen stage 1 wellen und kostet je nach dem was man vor hat ca 600-1000 euro. nur mal so als verlgleich.
floubänschgedöns lassen wir mal aussen vor da ich persönlich nicht wirklich viel davon halte.

aufgelistet wurden standardsachen da ich meist den rohen kopf wegbringe und die serienventile eh durch andere ersetzt werden.
daß kipphebel, spielausgleichelemente, nockenwellenlagerung und sitzringe usw i.o. sind ist grundvoraussetzung.

das erneuern der spielausgleichelemente ist in meinen augen nockenwellenabhängig und natürlich auch von der laufleistung.
wennn kipphebel erneuert werden müssen wird das ganze schnell uninteressant da schweineteuer.
in der regel fehlt denen aber auch nichts wenn kein schaden vorlag.
ventilschaftdichtungen erneuern kann man selbst auch und erwähne ich daher auch nicht da es in meinen augen peanuts sind die mitlaufen.

im großen und ganzen nimmt man einmal ein bisschen mehr geld in die hand und hat ganz lange seinen frieden und noch ein gutes leistungsplus.
wenn der kopf eh schon ausgebaut ist, keine schäden vorweist und überholt werden soll, kann ich ihn auch bearbeiten lassen und hab im endeffekt viel mehr davon. vor allem potential was der evlt späteren leistungssteigerung durch z.b. nockenwellen zu gute kommt.
so und wo sind die bilder:D
hier kann natürlich auch bildermaterial gepostet werden was so angefertigt wurde und was es z.b. gebracht hat.
positiv sowie negativ

big_squat
30.03.2009, 20:55
was kann man eigtl machen wenn ein zylkopf einen eingelaufenen lagerbock hat oder schäden am gehäuse?
muss auf jeden fall ein neuer kopf her oder? gut wenns sekundäre bauteile am gehäuse sind könnte man das vielleicht schweissen aber speziell bei den lagerböcken gibt es da eine revisionsmöglichkeit?

deFrezzer
30.03.2009, 20:58
mich würde interessieren worauf dieser Thread wirklich abzielt ?

big_squat
30.03.2009, 21:01
ist doch egal solang know-how weitergegeben wird?!

hot wok
30.03.2009, 21:19
mich würde interessieren worauf dieser Thread wirklich abzielt ?

das ziel dieses threads?
interesse, erfahrungswerte, leistungsausbeute, problemchen, kosten usw.

man liest vereinzelt behauptungen die irgendwo aufgeschnappt oder selbst erfunden wurden und in keinster weise der realität entsprechen.:-/
auch dient er dazu daß diverse threads (z.b. bilderbereich, projekte bereich) nicht zugemüllt werden und alles unübersichtlich wird und auch schwierig über die suche zu finden.

das keine anleitung zum kopfbearbeiten oder überholen hier stehen wird ist auch klar da ja doch jeder seine geheimnisse haben soll und auch haben wird.
es geht hauptsächlich ums verständnis und um die möglichkeiten.

falls du denkst daß ich den thread eröffne um gewissen leuten schaden zuzuführen irrst du denn ich komme mit ihnen sehr gut klar.:wink:
nur wenn wir schon so weit sind daß man einen solchen thread nicht eröffnen darf da er jemanden schaden könnte, kann man sich ein forum oder einen bereich wie den engine talk in die ********frisur schmieren.:D

Corvo
30.03.2009, 21:20
@ hot wok
wieso hältst du von flowbenchmessungen nichts?ist doch eine eindeutige aussagen was er vorher und nachher für ein durchsatz macht und das ist für mich aussagekräftiger als wenn mir jemand den kopf bearbeitet und mir nur sagt:
"so, hast jetzt 10 ps mehr"....oder etwa nicht=?

sebastian-crx
30.03.2009, 21:20
Das sind wahre worte von hot-wok!!!
Genauso sieht es aus, man sollte sich vorher mal erkundigen wegen preisen etc. denn meistens ist es nicht teurer.

Der thread soll wohl dazu da sein um es mal verständlich zu machen was sache ist! Nicht um was schlecht oder gut zu reden, sondern einfach nur um zu sagen wie es "richtig" geht. Beim corny eg6 bereich ist es ja etwas aus dem ruder geraten.

@big_squat

Man kann es instandsetzen, mit anderen "einsätzen" zb. wird aber wie schon gesagt etwas teuer. Lohnt meistens nicht wenn man nen anderen kopf günstig bekommen kann.

big_squat
30.03.2009, 21:26
klar..meistens kommt man irgendwie an einen gebrauchten kopf..mich hat es aber mal generell interessiert.oft sind die nockenwellenlagerungen ab einer gewissen laufleistung bzw je nach pflege/öl halt eingelaufen..wenn man jetzt einen seltenen kopf hat wärs ja gut wenn man sowas instandsetzen kann.
wie geht das mit den einsätzen werden die aufgeschweisst und dann auf maß geschliffen?

sebastian-crx
30.03.2009, 21:31
@ hot wok
wieso hältst du von flowbenchmessungen nichts?ist doch eine eindeutige aussagen was er vorher und nachher für ein durchsatz macht und das ist für mich aussagekräftiger als wenn mir jemand den kopf bearbeitet und mir nur sagt:
"so, hast jetzt 10 ps mehr"....oder etwa nicht=?


Die messungen sind in meinen augen nur nen beleg dafür das was gemacht wurde. Das geld der messung kann man sich auch sparen.

Es steht sogar in diversen büchern geschrieben das es im grunde genommen nichts bringt. Man kann zwar sagen das ganze "fließt" besser aber es ist keine sichere aussage das es in jedem drehzahlbereich so ist!!

Man müßte genau genommen zich messungen machen, und jede stelle vom ventilhub messen.
Denn wird man feststellen das es vorher evtl. besser oder schlechter war.

Es gibt noch mehr sachen aber das ist sicher eine eindeutige.

Bedeutet jetzt nicht das nen so gemachter kopf der beste ist...

hot wok
30.03.2009, 21:33
bezüglich nockenwellenlagerung.
je nach der tiefe der riefen kann man die gasse neu bohren und das ganze evtl sogar mit lagerschalen lösen. ist aber etwas aufwändiger und teuer.
wenn man z.b. vor hat neue wellen zu verbauen und man weiß was man für nen öffnungswinkel und ventilhub will kann man sich wellen anfertigen lassen nach seinen wünschen.
sind bezahlbar wie normale "tuning-wellen" und können in wie schon erwähnt dem neuen übermaß angepaßt werden.
in der regel holt man sich aber einen gebrauchten/neuen kopf.

flowbench ist so kategorie prüfstand in meinen augen.
schön zum herzeigen und sich über zahlen zu erfreuen.
was ist aber wenn das ganze nicht so funktioniert wie es sein soll.
für die gleichmäßigkeit der einzelnen kanäle wäre es interessant.
in der regel wissen die bearbeiter die ich kenne was sie tun, sie halten genauso wenig von einer flowbench und haben noch niemanden mit ihrer arbeit enttäuscht.
was ein bearbeiteter kopf bringt ist anhand einer vorher und nachher messung zu belegen. darum finde ich das als sehr wichtig.

big_squat
30.03.2009, 21:38
der von mir verlinkte motorenbauer verwendet die flowbench als weiteres tool um verbesserungen zu entwickeln.jede massnahme wird natürlich auf dem prüfstand gecheckt.es handelt sich quasi um "entwickelte" bearbeitungen.anders sieht es aus wenn man sowas individuell macht da geb ich euch recht.da muss es kein garant sein für eine optimierung,es "kann" höchstens..
danke für die tipps mit den lagerböcken..

sebastian-crx
30.03.2009, 21:56
Viele Hersteller bieten sogar nockenwellen an mit größeren Lagerpunkten.
Steht meistens nicht dabei, aber man sollte falls es der fall ist danach fragen.

THman1
30.03.2009, 22:30
- gekürzte ventilführungen


Hast du Erfahrungen zur Standfestigkeit der Köpfe ?

Du meinst ja sicher die Ventilführungen im Kanal zu Kürzen ?


Ich habe da vor langer Zeit mal nen Bericht von Endyn gefunden und finde den Eigentlich ganz nett.

Hier zum B16A Kopf: http://www.theoldone.com/articles/b16a_head/

Uffi
30.03.2009, 23:16
neue Ventielfedern sollte man auch nehmen, kommt ja doch schon vor das die brechen.

hot wok
31.03.2009, 20:29
@Thman1
bis jetzt läuft der kopf ohne probleme. km zahl kann ich leider nicht sagen da null plan.
ich weiß nur daß er seit 2 saisonen gefahren wird.

@uffi
ich bin der ansicht daß es eh sinnvoll ist die ganzen teile wie ventile, federn und teller als erstes zu verbauen so daß man irgendwann mal (vorausgesetzt man machts nicht gleich) die nockenwellen verbauen kann.
ist definitiv die arbeit die am schnellsten geht und nicht sonderlich viel arbeitsaufwand mit sich bringt.

Sminty
01.04.2009, 12:50
wozu werden die ventilführungen gekürzt?

Corvo
01.04.2009, 15:22
ich denke mal um bessere fließeigenschaften zu haben.man hat ja weniger widerstand im kanal welchen das gemisch überwinden muss.

hot wok
01.04.2009, 21:36
jou so isses logischerweise.
hier ein beispielfodo von extrem kurzen ventilführungen der auslassseite
http://s10b.directupload.net/images/090401/ize55shn.jpg (http://www.directupload.net)

sebastian-crx
01.04.2009, 22:48
Führungen kürzen ist ne schöne sache, aber irgendwo auch riskant.
Wenn man das ganze vorhat bronze führungen nehmen.
Die einlas seitig konisch drehen und unslass seitig kürzen.

Hier mal nen bild vom ed9 kopf mit eingearbeiteten führungen.

http://img17.imageshack.us/img17/3581/ed9exhfertig.jpg

Ist im halb fertig zustand.

hot wok
05.04.2009, 13:08
dann freu ich mich auf das bild wenn der kopf fertig gestellt ist:-)

hier auch noch mal ein "normal" bearbeiteter einlasskanal
es handelt sich hier um einen b16 kopf
http://s10b.directupload.net/images/090405/f28vr6vk.jpg (http://www.directupload.net)

und ein "normal" bearbeiteter auslasskanal
http://s10.directupload.net/images/090405/ao89pwqa.jpg (http://www.directupload.net)
http://s11.directupload.net/images/090405/fdt6so67.jpg (http://www.directupload.net)

hot wok
05.04.2009, 13:14
und hier z.b. mal die kanäle eines serien b18c6 kopfes
http://s10.directupload.net/images/090405/y8zjod7d.jpg (http://www.directupload.net)
http://s11.directupload.net/images/090405/tbzszv9y.jpg (http://www.directupload.net)

sebastian-crx
05.04.2009, 14:15
Hier mal im fertigen zustand...

http://img154.imageshack.us/img154/7199/ed9exhfertig1.jpg

http://img14.imageshack.us/img14/381/ed9exhfertig3.jpg

http://img19.imageshack.us/img19/6738/ed9exhfertig6.jpg


Auf den Bildern ist er poliert, nen guter "glatt" schliff tut es aber genauso.

Uffi
05.04.2009, 14:55
Und was wie wo bringt das jetzt so ?

CivicEG4
05.04.2009, 15:15
Ich hab das mal oben festgemacht!

Ist doch ein super Thread bisher und mit den Fotos z.B auch schön dargestellt.

Weiter so! :up:

big_squat
05.04.2009, 15:18
wow sieht schon sauber aus.was es bringt? denke optimale fliesseigenschaften,keine verwirbelungen mehr schnellerer luftdurchsatz aber bringen in dem sinn kann man es wohl nicht nennen wird eher marginal sein.aber im zuge eines komplett sauber bearbeiteten kopfes macht es schon was her.
kann mir aber nicht vorstellen das das nicht ne weitere ursache für motorschäden sein könnte?!
beschreibt mal bitte die arbeitsvorgänge.könnt mir vorstellen das die sitzfestigkeit von der ventilführung durch das abfräsen/zerspannen nicht mehr so gewährleistet ist..
was ist mit der führung vom ventil ansich? sind ja nicht umsonst so lang die führungen..da geht ja dann stabilität verloren?! ausgeschlagene ventilsitze mit der zeit etc..

Uffi
05.04.2009, 15:35
habe auch schon oft gehört das man es nicht machen sollte, vor allem das glätten soll schlecht sein wegen den verwirblungen die ja sein müssten. Bin bei so was auch immer geteilter Meinung.

Robster
05.04.2009, 15:49
Spiegel glatt sollten die Kanäle nicht sein!

1. Einlass: Die Kanäle sollten eine bestimmte Rauheit aufweisen. Dies hilft dem Transport von Kraftstoffteilchen (Lotus Effekt) in der Luft die angesaugt wird.

2. Auslass: Die Kanäle sollten ebenfalls eine bestimmte Rauheit aufweisen. An der Oberfläche sollten sich geringe Mengen an Kohlenstoff ablagern können. Dies führt zu einer Isolationsschicht die weniger Themperatur an den Kopf weitergibt und sie im Abgas lässt, was zu einer erhöten Ströhmungsgeschwindigkeit führt.

Gut ist es auch wenn man die Kolben etwas anraut, dadurch bildet sich auch hier einen Isolations schicht die den Kolben schützt und Glühnester verhindert.

big_squat
05.04.2009, 22:01
aber was für anhaltspunkte nimmt man da bei der rauhigkeit? gibts da werte oder einheiten?
und was is mit meiner frage nach eventuellen negativauswirkungen der abgefrästen schaftführungen?

Corvo
05.04.2009, 22:29
bei meinem kopf haben wir das Einlassseitig auf die Art gemacht.
Der Kanal ist aber noch nicht ganz fertig.
Auch diesem "Knuppel"weggemacht,jedoch die führung nur konisch gedreht und nicht ganz gekürtzt.Scheint mir im Renneinsatz doch ein wenig unsicher.

http://www.bilder-hochladen.net/files/8c1m-l.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/8c1m-l-jpg-nb.html)

Grüß Stan

sebastian-crx
06.04.2009, 01:44
Die führungen kürzen hat den nachteil das die führung eben kürzer ist.
Schnellerer verschleiß, höheres risiko auf "ventilflattern", schlechtere aber noch ausreichende kühlung des ventils...

Der vorteil ist ne bessere strömung.
Da muß man eben sehen was man will!!

Die sache mit polieren oder schleifen ist auch nen endloses thema.

Mit etwas rauhigkeit hat man den vorteil vom einer Isolationsschicht, aber auch den nachteil das sich die ablagerungen immer erweitern, so das es sich mit der zeit dicht setzt.
Deswegen doch lieber gut glätten, darauf bleibt es nicht so gut hängen.

Die einlass seite sollte rauh sein, ne formel für "wie rauh genau" habe ich noch nicht gefunden.
Evtl. ja jemand anders hier....



@raZOr
Wieso macht man sowas gerade im renneinsatz?
Ich bin der meinung das man sie gerade da kürzen sollte, dafür werden die motoren doch gebaut. :wink:

Stealth-R
06.04.2009, 11:48
mal eine frage an sebastian und hotwok, habt ihr auch erfahrungen mit köpfen anderer hersteller oder bisher nur honda köpfe bearbeitet?

Corvo
06.04.2009, 17:46
@ sebastian
werde circa 9000 u/min fahren,und da ist mir das risiko des ventilflatterns doch zu groß.und im nachinein könnte man das imemrnoch machen wenns nötig ist.

habe noch nen geiles video.
es zeigt die 5-Achs CNC-Maschiene von meinen Bekannten www.ng-motorsports.de due ja seit kurzem auch CNC Porten anbieten.

http://www.youtube.com/watch?v=sFolH2_vSco

einfach mal anschauen;)

sebastian-crx
06.04.2009, 19:10
Warum nicht gleich machen!?
Im renneinsatz geht man doch ans limit....

hot wok
06.04.2009, 21:04
@Stealth-R
ich selber bearbeite noch keine köpfe da die materialkosten für mich im moment zu hoch sind.
so ne ausrüstung verschlingt mal fix ne menge kohle und die investier ich erst mal in nen motor und in das neue fahrzeug.
zu deiner frage: vw,opel,bmw und honda köpfe.
ich weiß aus 100% quelle das diese sehr gut funktionieren.
2l 16v vw mit 270 ps können sich sehen lassen.
2,2l opel mit knapp 300 ps ebenso.
bis auf die honda köpfe sind allerdings alles rennmotoren.
deswegen wurden die ventilführungen auch nicht so extrem gekürzt.
natürlich kommt es auch auf die länge der führung an wieviel man kürzen kann/soll/will/darf wenn man es im verhältnis zu einem ventil sieht.

@razor
bei 9000 touren würd ich mir bei human gekürzten führungen noch keine gedanken machen.

ich versuch mal bilder aufzutreiben von besagten rennmotoren (köpfen)
der verschiedenen hersteller die ich kenne.
ich weiß daß die e30 m3 rennmotoren vom tuner hier bis 10500 touren mitmachen und teilweise 14mm ventilhub haben sowie auch extrem bearbeitete köpfe.
nur sind hier vereinzelt andere ventilsitze und führungen verbaut daß die optimale wärmeabgabe des ventils wieder hergestellt ist.

Corvo
08.04.2009, 19:27
Hab mal Bilder von den ersten CNC geporteten Köpfen hier.
Sehr lecker sage ich mal.

Draufklicken um es zu vergrößern.

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/8c1m-m.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/8c1m-m-jpg.html)

http://www.bilder-hochladen.net/files/8c1m-n.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/8c1m-n-jpg-nb.html)

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/8c1m-o.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/8c1m-o-jpg.html)

http://www.bilder-hochladen.net/files/8c1m-p.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/8c1m-p-jpg-nb.html)

Stealth-R
08.04.2009, 19:53
da gehts aber nicht einfach nen vtec kopf einzuscannen und berechnen zu lassen wenn man der erste ist oder

da muss man ja vorher schon einige unterschiedliche köpfe eingelesen haben oder?

Corvo
08.04.2009, 20:08
also die entwicklung eines programmes dauert sehr lange wenn man das perfekte ergebniss haben will.da müssen einige köpfe durch die maschiene.sonst hätte ich meinen kopf auch mal schnell drauf geschnallt.aber man kann ja die konventionelle bearbeitung machen lassen;)

sebastian-crx
08.04.2009, 22:04
Über die kosten brauch man besser nicht reden. :wink:

sebastian-crx
09.04.2009, 11:02
Hier nochmal nen Bild vom ED9 Kopf.
http://img18.imageshack.us/img18/6271/dsci00701.jpg


Und hier nen paar vom B18C4 Kopf

http://img22.imageshack.us/img22/1728/b18c4fertig8.jpg

http://img22.imageshack.us/img22/9636/b18c4fertig7.jpg

http://img2.imageshack.us/img2/117/b18c4fertig4.jpg

http://img23.imageshack.us/img23/2668/b18c4fertig3.jpg

http://img14.imageshack.us/img14/5337/b18c4fertig2.jpg

deFrezzer
09.04.2009, 12:45
sehr schöne arbeit !

big_squat
10.04.2009, 10:48
ja sieht sehr gut aus! wenn da kein gescheiter durchsatz möglich ist wo dann?
wie wurde das jetzt gemacht,cnc ist das ja nicht? von hand gearbeitet? wie genau wird da vorgegenagen?

sebastian-crx
10.04.2009, 15:53
Danke euch.... :-)

Das ganze wurde Freihand gemacht! CNC ist alles gut und schön, sicher auch ne sehr sehr große erleicherung für den "bearbeiter" aber die kosten sprengen den rahmen.
Man hat sicher nen paar vorteile, aber ich sehe als erstes die kosten.

Wozu 1400€ aufwärts zahlen wenn es auch weit unter der hälfte los geht.:wink:
Wenn man genug erfahrung und nen feingefühl hat können die köpfe genauso aus sehen.

Wie hot wok zb. schon geschrieben hat laufen die "handgemachten" genauso gut.

Stealth-R
10.04.2009, 17:12
seb machst nun auch andere hersteller oder nur honda?

sebastian-crx
10.04.2009, 18:04
seb machst nun auch andere hersteller oder nur honda?


Mach ich auch ja.

Corvo
11.04.2009, 13:53
sicher können die handgearbeiteten köpfe genauso gut laufen.doch wenn man die in serie produzieren will und immer das gleiche ergebnis haben will, muss man zwangsläufig an eine cnc bearbeitung denken.aus sicht des bearbeiters.und 1400 euro aufwärts ist so nicht ganz richtig.verschiedene stufen des portings gibt es auch schon zum preis einer konventionelen bearbeitung.

gruß Stan

sebastian-crx
11.04.2009, 14:22
sicher können die handgearbeiteten köpfe genauso gut laufen.doch wenn man die in serie produzieren will und immer das gleiche ergebnis haben will, muss man zwangsläufig an eine cnc bearbeitung denken.aus sicht des bearbeiters.und 1400 euro aufwärts ist so nicht ganz richtig.verschiedene stufen des portings gibt es auch schon zum preis einer konventionelen bearbeitung.

gruß Stan

Aber zur zeit nicht zu finden bei NG...
Die Preise gehen bei 1400€ los danach aufwärts.
Ich denke kaum das es sich in DE lohnt mit Honda Köpfen in serie zu arbeiten.
Da macht es schon sinn das gedöhns in die usa zu schicken, da bekommt man für 1400€ nen CNC kopf incl. versand und allem.
Für 1400€ bekommt man aber auch nen gemachten Kopf incl. wellen und all dem zeug. Man sollte sich echt überlegen was man will.

Wenn man mit seinen händen umgehen kann und auch die sinnvollen messinstrumente hat ist das alles kein Problem.

Hast du eigentlich erfahrungen gemacht oder geht es hier "nur" um NG ?
Ich werd nicht so richtig schlau draus...

big_squat
11.04.2009, 14:25
kannst du mal ein bischen beschreiben wie so eine bearbeitung von statten geht? also die von hand?

Corvo
11.04.2009, 15:30
@sebastian
Hondaköpfe sind in DE nicht so gefragt,da hast du recht.deswegen macht NG viel mit VW und Opel,weil es hier logischerweise den größeren/größten kundenkreis hat.
Die Preise werden wohl auch bisschen niedriger werden,wenn sich das alles eingespielt hat etc.Das Angebot mit CNC läuft ja nun auch erst seit Anfang 09.Ich selber habe nur Erfahrungen bei NG gemacht weil ich da öfters bin und halt viele Sachen sehe etc.Selber bearbeitet habe ich nicht,deswegen kann ich nur das "Wissen" haben was ich von NG habe.

Bitte versteht es nicht falsch, will den Thread hier nicht als Werbeplattform für NG-Motorsports nutzen.

Aber soll ja Informativ sein und da sollte doch dann alles rein was es so gibt in Sachen Kopfbearbeitung oder?;)

Gruß Stan

hot wok
11.04.2009, 21:15
ich seh auch noch nen großen nachteil bezüglich cnc köpfe.
jeder hat andere wünsche.
der eine will nen rennmotor, alltagsmotor und so weiter.
auf kundenwünsche soll ja doch ein wenig eingegangen werden.

bei ner cnc maschine muß erst wieder das programm geschrieben werden und das kostet, dauert und ist umständlich.
dem handbearbeiter sag ich es was ich mit dem auto vorhabe und er macht dementsprechend den kopf.

teilweise isses ja auch so daß an serienköpfen hier und da mal rumgeschweißt wird. kanäle anders gestalten, aussparung für düsenstrahl zuschweißen usw.

ich hoffe es ist verständlich vorauf ich hinaus will.

für den kunden soll das ergebnis gut sein und der preis passen.
dem isses egal ob der kopf von hand oder cnc maschine bearbeitet wurde.
für den tuner isses daher schon was anderes denn der kopf läuft ja so fast nebenbei mit und man spart sich zeit und geld.

@big squat
wie so ne kopfbearbeitung über die bühne geht?
kanäle fräsen, führungen strömungsgünstig optimieren, kopf planen, ventilsitze fräsen:D
ich gehe mal davon aus daß auch sebastian seine kniffe und kleinen bearbeitungsgeheimnisse hat.

@razor
niemand versteht dich falsch, ich finds sogar sehr interessant auch mal andere arbeiten zu sehen und darüber zu sprechen/schreiben.
dafür ist der thread ja die wie du schon so in etwa erwähnt hast.
da isses nicht schlimm wenn mal ein nicht honda kopf auftaucht würde ich meinen.
sehr gut wäre es allerdings wenn man ein vorher und nachher bild einstellen würde um den unterschied zu erkennen da nicht jeder köpfe von fremdmarken kennt.

VVRACER
12.04.2009, 00:01
..........

VVRACER
12.04.2009, 00:03
...........

hot wok
12.04.2009, 09:08
hm.
auch wenn es jetzt etwas hart klingt, ich finds gut daß auch bilder auftauchen wie man es absolut nicht machen sollte.
keinerlei verbesserungen der strömungseigenschaften,
optisch wirkt der kanal natürlich größer, ist er aber nur zwangsweise durchs polieren.
einziger vorteil, wenn du öfters den abgaskrümmer abbauen solltest kann man sich an dem polierten anblick erfreuen und wenns dann doch etwas dreckig ist einfach feucht durchwischen.

wenn ein spiegelglatter kanal was bringen würde hätten es viele tuner oder serienhersteller auch so gemacht.
zu glatt, wie es in diesem fall ist, kommen auf jeden fall mehr verwirbelungen zustande und das is nix.

zum thema ventile bearbeiten kann man nicht viel sagen.
der kegel wird geschliffen daß das ventil wieder schön abdichtet.
von verkokung wird natürich der schaft auch befreit.

sebastian-crx
12.04.2009, 10:16
@ raZOr
Da hast du recht, ich habe es schon verstanden, fand es bloß etwas merkwürdig.
Ist schon ok :-)
Auf jeden fall Interessant.

Am besten ist aber das es hier so ruhig ist, und es kein gemecker gibt.


Wie das ganze geht kann man sehr schlecht sagen, jeder kann mit verschiedenen sachen besser umgehen.
Fakt ist aber das es nur ein Grundprinzip gibt für die ganze sache.
Und da ist es mit ein paar Lamellenschleifern nicht getan.
Ich zb. habe ca. 18 verschiedene fräsköpfe welche ich auch fast alle benutz.
Anschließend mit feineren "schleifern".

Da hat mir aber auch nie jemand sagen können so oder so wird es gemacht.
Das schlimmste ist das ganze zeug kaufen, nen fräskopf kostet auch mal eben zwischen 20-50€. Darüber sollte man sich vorher informieren bevor man anfängt etc.

DanEK4
12.04.2009, 10:23
Ich habe gesehen das die erste JDM Type R Kopfe die beste Serien Kopfbearbeitung haben und auch haben die gut wie kein "Coreshift". Wenn mann jetzt ein neue serien C6 Kopf kauft haben die immer Coreshift und die bearbeitung - Port Polisch - des Kanale ist in keine Wege das gleiches wie die fruhere JDM Variante die damals noch ganz aufwendig mit Hand ausgefurht werden.

Ich habe hier ein neue C6 Kopf die mit Hand auf das JDM niveau geheben wurde (oder besser):

Einlass vor
http://members.chello.nl/dvanede/c6pj1.JPG

Einlass nach
http://members.chello.nl/dvanede/c6pj2.JPG

Auslass vor
http://members.chello.nl/dvanede/c6pj3.JPG

Auslass nach
http://members.chello.nl/dvanede/c6pj4.JPG

Einlass vor
http://members.chello.nl/dvanede/c6pj5.JPG

Einlass nach
http://members.chello.nl/dvanede/c6pj6.JPG

Auslass vor
http://members.chello.nl/dvanede/c6pj7.JPG

Auslass nach
http://members.chello.nl/dvanede/c6pj8.JPG

Corvo
12.04.2009, 11:45
@hot wok
Für die Kunden die etwas spezielles wollen wird weiterhin die handgemachte bearbeitung hergenommen;)

Für Ventile gibt es doch den 3 Angle Cut nicht wahr?Da werden 3 Winkel an den ventilteller geschliffen/gefräst um noch bessere Strömung zu erreichen.Vielleicht kann Sebastian noch mehr dazu sagen.Habe da jetzt keien genaueren Infos.

DanEK4
12.04.2009, 13:38
ITR hat serien 3-Winkel, sehe erste Bild oben. Das wird gemacht an die Kanale nicht an die Ventile.

sebastian-crx
12.04.2009, 13:54
Das ist richtig, die Ventilsitze werden in 3 Verschiedene Winkel gefräst.
45° ist der wirkliche sitz, die 30 und 60° nennen sich Korrekturwinkel.
Ist bei allen honda köpfen von werk aus so.

Wobei ich jetzt nochmal anmerken kann das es alles so sein muß, hier zb. macht das fräsen deutlich mehr sinn als "einschleifen"
Durchs einschleifen "versaut" man die korrekturwinkel.

Sie sitze sind bei den OEM Köpfen sind aber so gefräst das die Ventile die volle auflage haben. Dies kann man alles um schleifen und fräsen.

Das ganze nennt sich "3 Angle Valve Job" oder auch in gut Deutsch 3 Winkel sitz wie es hier vor 20 Jahren schon gemacht wurde.
Das wurde von den Amis nicht neu erfunden, klingt bloß besser befürchte ich.

hot wok
12.04.2009, 18:22
wie es hier vor 20 Jahren schon gemacht wurde.
Das wurde von den Amis nicht neu erfunden, klingt bloß besser befürchte ich.

ich denke da täuscht du dich sebastian. das haben zu 100 pro die amis erfunden und seitdem die tuningwelle nach hierher rüberschwabbt ist machens die deutschen natürlich nach:|:up:

@razor
schöne sache daß man doch noch spezielle wünsche äußern kann:-)
die ventilsitzarbeit wird allerdings gemacht da ein ventil beim schließen (aufschlagen im sitz) schwingt und somit die volle auflagefläche wieder gewährleistet wird.

inF
17.04.2009, 12:45
Es ist schon seit Jahren gang und gebe Ventilsitze mit 3 Winkeln zu verbauen. Ich kenn es auch nicht anders.

Steht selbst in meinem alten KFZ-Buch von 1991.

Was man vielleicht noch erwähnen sollte:

Breite Ventilsitzflächen = gute Wärmeableitung, dichten aber "schlechter" ab als schmalere Ventilsitzflächen.

hot wok
17.04.2009, 19:44
ich denke das hast du falsch verstanden.
daß ventilsitze 3 winkel haben ist natürlich keine besonderheit.
nur daß diese 3 winkel anders gefräst werden ist die besonderheit.
bezogen auf das schwingen des ventils wie man in dem letzten post von mir lesen kann.

inF
17.04.2009, 19:50
Achso .. aber was heisst denn anders gefräst und was genau bewirken die Änderungen denn im Bezug auf das Schwingen?

hot wok
17.04.2009, 20:31
die ventilsitzarbeit wird allerdings gemacht da ein ventil beim schließen (aufschlagen im sitz) schwingt und somit die volle auflagefläche wieder gewährleistet wird.
man stellt sich einfach einen saugnapf vor.
drück ihn normal an einen scheibe und etwas fester.
somit haste im übertriebenen sinn ein schwingen im ventil welches beim schließen auftritt.
durch die anderen winkel wird ein besseres schließen gewährleistet.
hoffe so ist es verständlicher ausgedrückt.

BCNR33
17.04.2009, 20:44
CNC geportete Köpfe basieren auf von Hand bearbeiteten Brennräumen die auf der Flowbench geprüft wurden. Nachher wird die Sache mit einem Messtaster abgetastet/digitalisiert. Dazu braucht man heute nicht mal mehr ein spezielles Programm, das macht die Steuerung selber. Nichts was nicht im Formenbau fast jeden Tag gemacht werden würde.

Wer für nen CNC-geporteten Kopf mehr ausgeben würde als für einen von Hand gefummelten sollte sich mal fragen warum man sowas auf der CNC macht. Sicher nicht weils länger dauert und umständlicher ist. Die Replizierbarkeit ist das eine, aber das es schneller geht als von Hand, sicherer und ohne Mann funktioniert sollte sich imo auch im Preis niederschlagen.

Fallen mir nur die Endyne-Köpfe ein. Genial.

Was mir bei den selbstgemachten Kopfbearbeitungen immer sauer aufstößt ist das keiner weiß ob die Arbeit was gebracht hat. Vermurkst ist so ein Kopf recht schnell. Wer hat ne Flowbench daheim stehen?

Marc

big_squat
17.04.2009, 20:54
naja unsere spezialisten behaupten ja das so eine flow bench teils gar nix aussagt..

BCNR33
17.04.2009, 21:01
Ist ja nichts gegen die Leute die sowas selber machen, ganz und gar nicht. Kann jeder tun und lassen was er will. Selbst wenn die Flowbench nur eine Zahl ausspuckt, die absolut nichts mit der Leistung des Motors ansich zu tun hat, sollte sie zumindest bei allen 4/6/8/10/12 Zylindern das selbe anzeigen. Oder etwa nicht?

Wenn im Rennmotorenbau alles Pi mal Auge gemacht wird, mach ich mich mit ner alten Feile und nem Dremel aus dem Baumarkt selbstständig..

Marc

Robster
17.04.2009, 21:25
Hab da auch noch was gefunden. Da stehen so einige nützliche tips drinn, leider nur auf englisch!

http://www.onecamonly.com/naturally-aspirated/1142-diy-port-job-looking-feedback.html

PS: Würde immer einen berechneten CNC Kopf einem von Hand gearbeiteten vorziehen!

1. Oberflächenbeschaffenheit
2. Gleiche Form aller Kanäle = Gleiche Verbrennungsbedingungen

Flow Bench selbst gemacht!
http://www.onecamonly.com/showcase/2286-flowbench-build.html

BCNR33
17.04.2009, 21:44
Oberfläche bei einem CNC-Kopf ist NICHT immer gut. Es wird mit langen Kugelfräsern gearbeitet. Trotz Hartmetallschäften wirds ab Schaftlänge >5xFräser-Durchmesser (ihr seht, ich bin vom Fach..) kritisch. Vibrationen versauen dir die Oberfläche. Ausserdem werden sowieso hohe Vorschübe gefahren um konstante Spanlast auf dem Werkzeug zu haben.
Die Oberfläche ist aber eig. auch Wurst, hier wird eh noch mal von Hand nachgearbeitet. Auch bei "CNC-Köpfen". Guckt euch die Endyne-Seite an.

Ich kann persönlich nichts an nem glatten, womöglich gleitgeschliffenem Auslasskanal aussetzen, was soll da dran schlimm sein. Der Kram soll doch raus, warum dem also etwas entgegensetzen.

Ich beschäftige mich auch immer mal wieder mit der Geschichte ob nicht auch der Einlass "poliert" sein könnte. In der heutigen Zeit von ausgereiften Einspritzsystemen mit genau definierten Spritzbildern und präzise positionierten Düsen dürfte "Verwirbelung" eigentlich kein Thema mehr sein.

Kopf "polieren", auf den Prüfstand. "Unpolierten" Kopf drauf, Prüfstand. Harte Fakten zählen, keine uralten und nachgelaberten Mythen und Forumsweisheiten. Was immer wieder lustig ist.. Der Kopf ist für wesentlich mehr gemacht, aber dank originalen Ventilhüben und -Steuerzeiten/Überschneidungen bringt die ganze tolle Arbeit nix.



Marc

hot wok
17.04.2009, 21:49
CNC geportete Köpfe basieren auf von Hand bearbeiteten Brennräumen die auf der Flowbench geprüft wurden. Nachher wird die Sache mit einem Messtaster abgetastet/digitalisiert. Dazu braucht man heute nicht mal mehr ein spezielles Programm, das macht die Steuerung selber. Nichts was nicht im Formenbau fast jeden Tag gemacht werden würde.
das cnc köpfe (programme) nicht vom himmel fallen ist klar.:-)
irgendwo muß man ja mal anfangen.



Wer für nen CNC-geporteten Kopf mehr ausgeben würde als für einen von Hand gefummelten sollte sich mal fragen warum man sowas auf der CNC macht. Sicher nicht weils länger dauert und umständlicher ist. Die Replizierbarkeit ist das eine, aber das es schneller geht als von Hand, sicherer und ohne Mann funktioniert sollte sich imo auch im Preis niederschlagen.

fakt ist aber daß die cnc köpfe mehr kosten und ich denke aus der kundensicht.
aus der tunersicht natürlich bestens wenn man viele köpfe zu bearbeiten hat. daß es schneller geht is klar, einfacher ebenso, sicherer liegt im auge des betrachters. :|
computer funktionieren wie ein mensch auch nicht einwandfrei.
kenne ebenso einen kopf der versaut wurde durch cnc. der erste einwandfrei und der zweite ging in die hosen. absolut identische köpfe vom gleichen typ.
die exakte gleichheit der serienköpfe zweifel ich aber auch mal an.



Fallen mir nur die Endyne-Köpfe ein. Genial.

Was mir bei den selbstgemachten Kopfbearbeitungen immer sauer aufstößt ist das keiner weiß ob die Arbeit was gebracht hat. Vermurkst ist so ein Kopf recht schnell. Wer hat ne Flowbench daheim stehen?

Marc
schön aussehen tun sie ja. schon einen getestet?
auf was genau bezieht sich dein genial?

obs was gebracht hat?
wofür gibts eine vorher und nachher messung? :-)
in der regel kennt man den motor vorher und nachher.
flowbench hat keiner zu hause weil sie keiner will/braucht benötigt von den leuten. auch ist es doch ein ganz schöner kostenfaktor den man erstmal nicht so schnell wieder reinarbeitet wenn nicht genügend köpfe gemacht werden die bezahlbar sind.
daß du vom fach bist hört man schon deutlich raus.
ist ja auch interessant mehrere varianten zu erfahren.
soll ja kein werben oder schlechtreden sein. der thread dient dazu erfahrungen und meinungen auszutauschen.
je nachdem kann jeder machen was er will :-)

@big squat
anssichtssache keine behauptung.
der eine machts mit, der andere ohne flowbench.
genau das selbe wie mit cnc köpfen.

mir sind diverse arbeiten bekannt, ich weiß daß diese top sind genau wie die ergebnisse und ohne cnc und flowbench.
es gibt köpfe die sehen wie cnc aus und sind aber von hand...:e
ich bin kein cnc, flowbench hasser/gegner/schlechtredner.
es geht aber definitiv auch ohne.
daß ne flowbench der gleichheit der kanäle nur zu gute kommt hab ich bereits erwähnt und sollte aufgefallen sein wenn man sich "jeden" beitrag genau durchliest.


ein b18c6 kopf soll laut flow bench auch besser fließen als ein b16a1,2 kopf.
warum funktionieren dann beide gleich gut?
es ist total egal welchen kopf man verwendet. der unterschied isn witz in meinen augen.

bezüglich poliert und grob geschliffen:
wird wohl in unserer liga niemand machen. den und den kopf testen.
ich kenne aber welche die es gemacht haben und darauf vertrau ich.
deren aussage: nach 50000 km glänzen die kanäle immer noch.

und wenn endyn in spiel kommt schmeiß ich mal nen anderen amerikanischen tuner in den raum der auch sehr bekannt ist und sauschnelle motoren baut.
sehen im verlgeich nicht schön aus aber das muß er ja auch nicht. funktionieren muß er.
hier ein foto
http://s11.directupload.net/images/090417/kpxvt9fy.jpg (http://www.directupload.net)

BCNR33
17.04.2009, 22:09
Ich weiss nicht was du meinst mit "CNC hat nen Kopf versaut". Das ist einfach eine Behauptung in den Raum gestellt an der sich jetzt wieder jede 5. Forumsleser hochzieht. Eine CNC-Maschine macht ein und das selbe, beim ersten wie beim 1000. Teil am Tag. Wenn nicht ist sie ihr Geld nicht Wert, trett' sie in die Tonne. Weisst du welche Genauigkeiten in einem Abnahmeprotokoll eines Bearbeitungszentrums stehen? "Coreshift" wie es hier genannt wird, ich sage "Kernversatz" dazu, wie jeder Gießer oder Formenbauer in Deutschland, hat nix mit der CNC zu tun. Wenn man aber kein Ultraschall-Wanddickenmeßgerät hat kommts schnell mal vor das man in einen Wasserkanal bricht.

Ich habe mich übrigens auch falsch ausgedrückt: Ich wollte schreiben "CNC geportete Köpfe basieren auf von Hand bearbeiteten Kanälen/Brennräumen..". Nur der Korrektheit halber.

Nochmal: Du siehst auch keinen Unterschied zwischen "CNC" und von Hand. Es bleibt von dem Fräsbild im Regelfall nichts mehr übrig. Es wird genauso mit Schleifmop und Schmirgelleinen nachgearbeitet.

Was soll an dem von dir gezeigten Kopf nicht "schön" aussehen? Was ist "schön"?

Auch nochmal: Die CNC-Technik hat man bei der Kopfbearbeitung eingeführt um Kosten zu sparen. "Serienproduktion" bei den Köpfen sozusagen. Einfach und günstig Kopien eines getesteten (natürlich komplett von Hand gemachten) Kopfes herstellen.

Wer meint das ein CNC-Kopf mehr "wert" wäre als ein gleichwertiger, von Hand hergestellter ist auf dem falschen Dampfer.. CNC wurde nicht erfunden um langsamer und teurer als von Hand zu sein.

Die Technik im CNC-Bereich ist in den letzten Jahren soweit fortgeschritten das mittlerweile jede kleine Maschine 3D-fähig ist. Digitalisiertaster kosten verhältnismäßig wenig. Als Grundmaschine tut eine Taiwankiste.

http://www.youtube.com/watch?v=mSuzGXAf1NM
Hier mal ein Video wie sowas gemacht wird.

Ohne prahlen zu wollen, bei meinem jetzigen Gefährt komme ich auch ohne Kopfbearbeitung in Leistungsbereiche in denen es nicht mehr lustig ist das Gaspedal im Kurvenscheitelpunkt voll durchzutreten. Ich habe also noch keinen Endyne-RB26DETT-Kopf ;) Kommt vielleicht noch....

Marc

hot wok
18.04.2009, 09:17
Ich weiss nicht was du meinst mit "CNC hat nen Kopf versaut". Das ist einfach eine Behauptung in den Raum gestellt an der sich jetzt wieder jede 5. Forumsleser hochzieht. Eine CNC-Maschine macht ein und das selbe, beim ersten wie beim 1000. Teil am Tag. Wenn nicht ist sie ihr Geld nicht Wert, trett' sie in die Tonne.

ich versteh zwar deinen daumen nach unten jetzt nicht aber is ja deine sache warum du eingeschnappt bist.

es wurden fakten gepostet und keine in den raum gestellten behauptungen an denen sich jeder 5. user hochzieht.
das machen doch so oder so welche, egal ob sie schonmal in irgendeiner weise nen kopf gesehen haben oder nicht. beispiel weiter unten bezüglich hübsche köpfe.

ein arbeitskollege hat 2 motorradköpfe zum bearbeiten gebracht.
der erste sah einwandfrei aus und der 2. war eben im sack da die wandung zum wasserkanal durch war.
leider pack ich nicht bei jedem furz die kamera aus und mach ne fotostory draus.
es sollte nur mal erwähnt werden daß nicht immer alles gold ist was glänzt.
wie du schon erwähnt hast gibts anscheinend auch müll maschinen.
hersteller dieser war piroun oder so ähnlich.
man muß z.b. auch mal die preisspanne der cnc maschinen in erwägung ziehen.

ich schreib es noch ein letztes mal:
mir ist klar daß cnc verwendet wird um kosten und zeit zu sparen. aus tunersicht. warum wird es dann dem kunden nicht so weitergegeben?:wink:
aber wenn mich als kunde das teurer kommt als ein von hand beabeiteter kopf interessiert mit das nicht!
es ist für mich ein unterscheid ob ich 500-800 euro bezahle oder ein gutes stück über 1000 euro. und da ist noch keine ansaugbrücke sowie abgaskrümmer angepaßt, keine brennräume anders gesaltet oder auch der einlasskanal wo geschweißt werden muß.

und daß ich lieber hier in der nähe oder besser gesagt in deutschland was machen lasse als in amerika ist auch klar.
ansprechpartner, abwicklung, garantiefall usw aber das gehört hier nicht her da es wie erwähnt um erfahrungsaustausch geht.

und wer z.b. bietet cnc köfpe in deutschland für honda an?
für die handvoll die sowas wollen:-/
verständlich daß es sowas nicht wirklich gibt.

die leute gibts hier auch die auf das gaspedal acht geben müssen.
das ist nicht nur mit nem skyline so.:tongue:

bezüglich deiner frage hübsch.
es gab hier vor etwas längerer zeit mal nen verkaufsthread.
in diesem wurde ein bild der kopfbearbeitung des angebotenen stücks gepostet.
da wurde dann geschrieben ob dem jenigen das nötige schleif-/poliermaterial ausgegangen ist weil der kopf aussieht wie mit der feile bearbeitet.
der von mir gerade gepostete kopf ist von ERE und optisch genau das gegenteil der endyn köpfe aber sieht halt ein wenig grob aus.

es geht ja in diesem thread darum daß mal viele sachen auf den tisch kommen über die man reden kann/soll/darf.
es gibt leute, denen kann man einen auf hochglanz polierten serienkopf ohne probleme für viel geld verkaufen weil er einfach schön aussieht.
man sollte in das thema kopfbearbeitungen mal einen schönen einblick bekommen.
und das funktioniert immer noch gut in diesem thema.
so finger taub und
hier nochmal fodos von ERE

http://s11b.directupload.net/images/090418/lw8cci75.jpg (http://www.directupload.net)
http://s10.directupload.net/images/090418/bytwp3ps.jpg (http://www.directupload.net)

sebastian-crx
18.04.2009, 10:57
Wichtig wär noch zu sagen das nen CNC Programm schreiben nicht Kostenlos ist. Fast jeder "gute" Maschinenbauer kann es machen, wenn man jedoch mal fragt kommt "es lohnt sich für uns nicht".

Jeder der meint damit sein leben zu verbringen kauft sich also selbst ne CNC fräse. Fängt an Programme zu schreiben bla bla bla. Und am ende landet es doch beim Kunden.

Das ganze ding kann man nicht mal ebenso bestellen, dazu kommt das sie im grunde genommen den ganzen tag laufen muß um sich bezahlt zu machen.

@Stachi

Woher nimmst du behauptungen wie "das ganze bringt nichts" oder "wurd eh nie getestet" oder "Ventilhub zu wenig" etc.??

Es geht hier eher um erklärungen das es andere sehen und verstehen.

http://img253.imageshack.us/img253/6137/crespoh50061.jpg

http://img136.imageshack.us/img136/9931/crespoh50081.jpg

http://img134.imageshack.us/img134/8403/crespoh50141.jpg

Hat hier zwar nichts verloren, aber so als bsp. sicher ok.
Sowas wird in meinen Köpfen gefahren :wink:

BCNR33
18.04.2009, 13:03
Wo der Daumen nach unten her kommt, keinen Plan. Wahrscheinlich ein paar mal zuviel Cursor nach unten gedrückt. Keine Absicht also.

Ich kann persönlich nix dafür das sich hier keiner "für euch" erbarmt und bezahlbare CNC-Köpfe anbietet. Ich habe nichts anderes geschrieben als das ein angebl. CNC-bearbeiteter Kopf einfach nicht wesentlich mehr kosten darf als ein von Hand bearbeiter.

In den Wasserkanal gebrochen ists bei deinem Kollegen wahrscheinlich eben wegen Kernversatz. Das hat nix mit der Maschine zu tun. Ich arbeite selber jeden Tag mit einer 6 Tonnen Fräsmaschine, wenns hier mal Abweichungen gibt, sind das Hundertstel Millimeter. Egal aus welchem Land die Maschine kommt, die Steuerungen und Antriebe kommen von Leuten die sowas können, das strickt keiner selber.

Den von dir geposteten Kopf kann ich nicht beurteilen, das nehme ich mir gar nicht heraus. Ich sehe das richtig antuschiert wurde und an den Kanälen hat man Kontrollrisse gemacht um zu sehen wo man hin muss. Vermisse ich auch bei den meisten "Forumsköpfen", nicht nur bei Honda...

@Sebastian-CRX
Ich wäre dir sehr verbunden wenn du mir den Satz quoten könntest in dem ich gesagt habe das das "hier alles nix bringt". Das ist vollkommener Quatsch. Wenns so rüberkommt ists ein Verständigungsproblem.

Im Gegenzug verstehe ich deine 2 ersten Sätze überhaupt nicht, was willst du damit ausdrücken? Ne CNC-Maschine kauft nur der der sie auch auslasten kann. Und ein 3D-Programm schreibt man nicht "eben mal so".
Wenn jemand von euch jemand kennt der die Bearbeitungsprogramme direkt am PC schreibt, dann auf die Maschine schiebt und einen Top-Kopf abgibt dann sagt mir bitte Bescheid, ich würde gerne wissen wie er das macht.

IMO sind ALLE CNC-Köpfe Kopien von handbearbeiteten Köpfen (oder von nur einem Brennraum/Zylinder, das langt für die Flowbench) die digitalisiert wurden. Ich weiss nicht, habt ihr euch mal das Video von Centroid angeschaut?

Ich fahr hier auch keinem an den Karren, das was ich schreibe sind einfach Grundlagen-Informationen, damit die Leute die überhaupt keinen Dunst von der ganzen CNC-Sache haben mal wissen um was es geht.

Ich behaupte auch nicht das man ohne Flowbench keine gute Kopfbearbeitung abliefern kann. Das die Motoren nachher auch mehr Leistung machen, warum nicht? Wenn ein Kopf der durch die Kanäle mehr Luftdurchsatz macht als ein andere weniger Leistung abgibt als ein anderer ist das ein Problem mit der Füllung, die wiederrum mit der Ventilsteuerung, den Ventilen an sich oder mit sonstiger Peripherie zusammen hängt. Klingt für mich einleuchtend. Mehr behaupte ich auch nicht.

Fühlt sich jetzt jemand davon angegriffen?

Marc

elCULO
18.04.2009, 14:49
Mal ne Frage an Sebastian:
Wie gestaltest du deine Brennräume? Was sind da so deine Erfahrungen?
Ich frage, weil ich dieses Gloverleaf-Design von Endyn im Kopf hab, und mich interessiert, ob du sowas auch schon mal probiert hast, und/oder wie du die Sache Brennraum sonst so angehst.

Gruß,
Frank

p.s. sachlich bleiben Leute, und alles mit dem nötigen Abstand betrachten und sich nicht persönlich angegriffen/beleidigt fühlen :wink: Hat doch bisher gut geklappt in diesem Thread.

hot wok
19.04.2009, 10:25
Fühlt sich jetzt jemand davon angegriffen?
Marc
nein:tongue:

deFrezzer
19.04.2009, 10:30
Doch :wink:

BTW : CNC Fräser

sebastian-crx
19.04.2009, 13:11
Ich würd mal sagen das problem liegt an der betonung, wenn man sich hören könnte würde man es sicher besser verstehen...
Das ist ja eh eins der größten probleme im forum, man fühlt sich schnell angegriffen auch wenn es nicht so ist.

Zum thema Brennräume.
Ich habe bisher nur die kanten entschärft und alles geglättet.
Funktioniert ganz gut.

Nen anderes "Design" interessiert mich auch sehr, werde es auch nochmal Probieren. Aber erstmal ist dafür keine zeit.

BCNR33
19.04.2009, 17:33
Doch :wink:

BTW : CNC Fräser

Du etwa? :P
BTW: Eigentlich Dreher..

Marc

deFrezzer
19.04.2009, 18:28
na ich hab ja nix zum Thread beigetragen.

THman1
19.04.2009, 22:28
Da ich gerade drüber bin mal ne Frage.

Was für Ventilsitzwinkel und Längen der Winkel würdet Ihr empfehlen ?

Original ist es ja 30 - 45 - 60 Grad, der 45 Grad hat eine Länge von 1,25-1,55mm

Und ich habe jetzt schon mehrfach von 35 - 45 - 55 Grad Winkel gelesen, ist das zu empfehlen wenn man keine Extreemen Einbußen im Low End und nicht gerade den besten Flow bei 10k RPM möchte ?

Mein Motorenbauer hat leider keine großen Erfahrungen mit Honda bzw PR3 Köpfen, deshalb frage ich :-/

Wenn jemand nen guten und günstigen Motorenbauer an der Hand hat kann er mir gerne per PM Weiterhelfen, aber das nur am Rande. :bussi:

Truman
28.04.2009, 22:28
Ich hab mich hier auch mal durchgelesen und hab da auch eine Frage.
Was darf man sich in Zahlen realistisch an Zugewinn vorstellen? Wenn man mal einen B18C4 und einen B18C6 Kopf als Beispiel nimmt, was ist dann durch eine gut gemachte Bearbeitung an Zuwachs zu erzielen? Läßt sich das in Zahlen irgendwie ausdrücken?

Danke!

MB2_HORST
29.05.2009, 21:49
So, jetzt geb ich meinen Senf auch mal dazu.

Das es in DE keinen giebt, der CNC Bearbeitung für unsere Köpfe anbietet, liegt ja wohl auf der Hand. Es lohnt sich einfach nicht, dass man für die 20 Leute die im Jahr Interesse haben ein Programm schreibt und womöglich noch ein paar Probeköpfe versaut.
Und wenn ich mir anschaue, dass ich z.B. bei ENDYN rund 650,-€ für einen bearbeiteten Kopf zahle. Für das Geld spannen sie dir in Deutschland net mal den Kopf auf die CNC.
Und hier der Grund warum sich das für ENDYN lohnt
http://www.theoldone.com/articles/new_machinery/cncsupra3.jpg

Ich persönlich bin der Meinung, dass ein sehr guter Motorenbauer mit einer Kopfbearbeitung per Hand ein besseres Ergebnis bekommt als mit der CNC Maschine.


Und der Vorteil der FlowBench liegt in meinen Augen nur darin, dass der Tuner halt was in der Hand hat, was er dem Kunden mitgeben kann. Ist halt sozusagen ein Qualitätszertifikat für den Kunden, mehr aber auch nicht. Ein erfahrener Motorenbauer weis auch ohne FlowBench wie er den Kopf bearbeiten muss, damit das erwünschte Ergebnis zu stande kommt.

BCNR33
30.05.2009, 07:45
Ich glaube die Sache wird hier immer wieder falsch verstanden.. Nochmal: Ein CNC-bearbeiter Kopf ist IMMER eine Kopie eines von Hand erstellten Prototypes. Es gibt KEINE Software mit der man einen Kanal designen kann, schmeisst den Kopf auf die Maschine und ab gehts. Selbst bei Porsche wurden die Prototypen von Hand gefertigt und digitalisiert.

Folglich ist der CNC-Kopf nachher genauso gut bis besser wie der von Hand bearbeitete Kopf, nur das sich keiner hinsetzen musste und hat den Kram von Hand rausgepopelt. Es geht viel schneller und reproduzierbarer. Die Maschine zittert nämlich nicht..

Eine Flowbenche ist ein Leistungsprüfstand, nix anderes. Ich sage nicht das man nicht auch ohne gute Köpfe hinbringen kann, aber auch hier ist nichts reproduzierbar OHNE. Da wird was rausgekrubbelt, aber man kann nichts dazu sagen bis der Motor verbaut wurde und auf dem Leistungsprüfstand gelaufen ist.

Alles andere ist Quatsch, das ist Augen verschliessen vor den Fakten. Hat jemand schon mal eine 5-Achs-Maschine mit Torque- und Linearmotoren beim Hochgeschwindigkeitsfräsen gesehen?

Ich will hier keinem das Geschäft kaputtreden, aber sich hinzustellen und zu behaupten das CNC-Porting teuer und schlechter als Hand-Porting ist, eine Flowbench sei Vodoo, das ist wie zu behaupten bei den Urmenschen war alles besser. Da hat man die Sau noch selber erlegt und wusste was auf den Teller kommt..

Marc

Spanni
30.05.2009, 11:45
Muss ich Stachi 100 % zustimmen. Ne FlowBench ist eben nur ne Methode um seine Arbeit zu kontrollieren.
Oder baut hier jemand seinen Motor auf ohne ihn später auf den Prüfstand zu setzen und zu schauen ob sichs gelohnt hat?

Und warum sollte ein CNC-Kopf schlechter sein als einer der von Hand geportet wurde? Will mir auch nicht ganz in den Kopf.

Flaufi
31.05.2009, 02:52
also 5 achs fräsen sind schon schick:Dvor allem wenn sie denn einmal richtig laufen:woohoo:.wir machen zwar keine motoren,aber produzieren spindeln und kugeltriebe und das ganze gedöns für fräsen usw. und ich muss sagen,nicht desto trotz ist es auch schon vorgekommen,das es bei uns geknallt hat.obwohl an der fräse alles eingemessen war und das programm vorher fehlerfrei lief.selbst bei unseren drehzentren sind solche sachen schon passiert.deswegen wird zur zeit öfters mal ein teil plus gemachtgayfight

MB2_HORST
14.08.2009, 20:19
naja, das ist jetzt wieder net andere Sache.


wenn bei der Kopfbearbeitung, egal ob mit der Hand oder mit CNC, was schief geht und der Kopf versaut wurde, ist das meiner Meinung nach das Problem des Motorenbauers und net meins.

der muss dann halt dementsprechend dafür grade stehen, dass was schiefgelaufen ist und einen neuen/gebrauchten Kopf besorgen.


ich bin trotzdem der Meinung, dass ein CNC bearbeiteter Kopf nicht besser sondern höchstens genauso gut wie ein ordentlich per Hand gemachter Kopf ist.

außerdem ist mein Motorenbauer einer der alten Schule, der das seit 40Jahren macht und der schafft sich keinen CNc mehr an, sondern vertraut voll und ganz auf seine langjährige Erfahrung.

ThaMan
17.08.2009, 16:28
Wenn der das seit 40 Jahren macht, kann der die Maschine eh nicht mehr voll auskosten, logisch das der die nicht mehr kauft.

Der muss ja mindestens 60 sein.

MAAAAN HORST! :roll:

sebastian-crx
18.09.2009, 00:11
So. Ich will nochmal was zu den Ventilsitzen schreiben. :-)
Habe mal nen paar Bilder gemacht um zu zeigen warum es gefräst werden "muß" bzw. sollte wenn es anständig soll.

http://img140.imageshack.us/img140/166/dsci00151.jpg

In den roten Kreisen kann man schön die "Krater" erkennen.
Das ganze soll natürlich nicht sein da so an den stellen keine richtige Kühlung mehr vorhanden ist und das Ventil auch nicht vollständig schließt.

Ich habe den Fräser kurz aufgesetzt, ansonsten kann man es nicht erkennen. Deswegen auch zum teil die "blanke" Oberfläche.

An der Einlass Seite ist es nicht ganz so schlimm, dort werden die Ventile eh "gekühlt" an der Auslass Seite kann es aber zu Brüchen oder geschmolzener Ventile kommen da die Hitze nicht mehr abgeleitet wird. :|

Hier nochmal nen paar von der Einlass Seite.

http://img401.imageshack.us/img401/737/dsci00191.jpg

http://img197.imageshack.us/img197/1913/dsci00211.jpg


So, damit hat man die Sitze soweit, nun muß noch das Ventil selbst gemacht werden. Da es an der Dichtfläche natürlich das gleiche ist.

Hier nen fertiges "bearbeitetes" Einlassventil.

http://img504.imageshack.us/img504/3281/ventil.jpg

Und hier nen Auslassventil.

http://img338.imageshack.us/img338/5395/ventil1.jpg

http://img529.imageshack.us/img529/9537/ventil2.jpg


Wenn das alles getan ist kann man den Kopf so wieder zusammen bauen ohne Einschleifen oder sonstiges.
Und man kann auf nummer sicher gehen und keine Angst haben das was passiert. :-)

Wenn alles zusammen gebaut ist wird jeder Kanal Angesaugt um sicher zu gehen ob sie zu 100% schließen.

hot wok
26.09.2009, 20:59
tach sebastian.
schöne bildergeschichte:D
heute hab ich den kopf abholen dürfen vom bearbeiten.
einlass und auslasskanäle bearbeitet, ventilsitze gefräst, auflagefläche um 2/10 geplant, ventilführungen gekürzt und vakuumtest natürlich ebenso bestanden.
hier ein vorher/nachher bild vom einlasskanal
http://s8.directupload.net/images/090926/9fwbi6vc.jpg (http://www.directupload.net)
http://s3.directupload.net/images/090926/hvojl5pk.jpg (http://www.directupload.net)

und hier eins vom auslasskanal vorher/nachher
http://s6.directupload.net/images/090926/7szzga2a.jpg (http://www.directupload.net)
http://s8.directupload.net/images/090926/rdv54ifa.jpg (http://www.directupload.net)

deFrezzer
27.09.2009, 00:09
wer hats gemacht ?

Welchen Zylinder sieht man auf dem Auslassbild ?

hot wok
27.09.2009, 09:01
B16A1 auslassseite nachher-bild ist zylinder 1, vorher bild weiß ich nicht mehr welcher zylinder das ist.
bearbeitet von buchner motortechnik.
hier noch bilder der auflagefläche die geplant wurde und der ventilsitze.
http://s7.directupload.net/images/090927/r5p7su6j.jpg (http://www.directupload.net)

hot wok
27.09.2009, 09:44
hier nochmal ein verlgeichsbild der oem kanäle: b18c6 vs. b16a1
http://s7.directupload.net/images/090927/xsqke8qt.jpg (http://www.directupload.net)

http://s2.directupload.net/images/090927/33xcyw38.jpg (http://www.directupload.net)

deFrezzer
27.09.2009, 11:23
wenns Zylinder eins ist warum dann der versatz nach Links.
Sollte das nicht nach rechts gerichtet oder zumindest Symetrisch sein ?

Hat er erklärt warum er das so gemacht hat ?

hot wok
27.09.2009, 11:44
Hat er erklärt warum er das so gemacht hat ?

der versatz ist ab werk schon so und hat er nicht extra so gemacht.
hier b18c6 auslass
http://s1.directupload.net/images/090927/saua72lf.jpg (http://www.directupload.net)

-eugen-
27.09.2009, 21:32
der vierte sollte auch einen versatz nach rechts haben ;-)
haben versucht die gesamte breite, kanäle breiter, vom kopf auszunutzen, so würde ich e s mir erklären ;-)

sebastian-crx
27.09.2009, 21:59
Die sehen ja wunderbar aus. Werden ihren Zweck erfüllen :up:

Den ed9 Kopf werde ich zu 99% nächste Woche fertig machen, davon werde ich noch nen paar Bilder machen. Damit man sich das ganze etwas besser vorstellen kann.

Hier noch nen paar vom d16z6 Kopf womit ich gerade zu tun habe, die sind Auslass seitig auch mit "Versatz". Die d16y8 ebenso...

Gekürzte Führungen und ne saubere glatte Oberfläche :-)

http://img30.imageshack.us/img30/8489/1806z6181.jpg

http://img84.imageshack.us/img84/7071/1806z6391.jpg

http://img16.imageshack.us/img16/9518/1806z6281.jpg

http://img89.imageshack.us/img89/8641/1806z6491.jpg

Ventile liegen auch schon bereit, nur noch Sitze Fräsen, Planen und all das zeug und dann ist er Fertig.
Wird später auf nen Überholtem 76mm Block gefahren.

gold-civic
28.09.2009, 07:14
Saubere Arbeit, bin gespannt drauf.

deFrezzer
28.09.2009, 09:04
das is ja schon erodisch !

hot wok
28.09.2009, 20:19
auf alle fälle:D
ist immer total geil sowas in der hand zu halten.
besser gesagt man will es gar nicht mehr loslassen.:-)
sehr schön sebastian. sieht auch top aus der kopf:up:
hoffe ich schaffe es meinen jetzt mal zum bearbeiten abzugeben:|
der nächste kopf liegt auch schon bereit zum bearbeiten der mir nicht gehört.
hab ich am samstag fix zerlegt damit das auch schon mal getan ist

Vtec_RS
28.09.2009, 20:36
klink mich mal ein
nachdem ich im winter wieder etwas umbauen will

wo bekomm ich in D oder A so nen gut gemachten kopf
bzw wer bietet so ne bearbeitung um welches ? geld an

bitte PN

sebastian-crx
28.09.2009, 23:15
Danke danke....

Ist jedes mal wieder was besonderes so einen Kopf zusammen zu bauen. :-)
Man möchte ihn am liebsten in die Vitrine Stellen, aber dafür ist es einfach zu schade....


@ Vtec_RS

Alle Bilder von mir sind Köpfe die ich gemacht habe.

Ansonsten Hot Wok mal schreiben, der hat auch gute Beziehungen zu Leuten die das gut und gerne machen.

sebastian-crx
29.09.2009, 21:56
Hier noch nen paar Bilder. :-)

http://img39.imageshack.us/img39/4523/dsci00241.jpg

http://img209.imageshack.us/img209/8819/dsci00251.jpg

http://img24.imageshack.us/img24/5264/dsci00291.jpg

http://img39.imageshack.us/img39/1913/dsci00211.jpg

http://img300.imageshack.us/img300/4532/dsci00401.jpg

http://img401.imageshack.us/img401/2149/dsci00381.jpg

http://img121.imageshack.us/img121/8953/dsci00391.jpg




http://img16.imageshack.us/img16/9061/dsci0042v1.jpg

http://img379.imageshack.us/img379/9259/dsci0041v1.jpg



Wird jetzt noch geplant und dann aufgebaut.
Nen Prüfstands Ausdruck davon stell ich auch hier ein.

alek
29.09.2009, 23:16
Echt saubere Arbeit Sebi. Mal sehen was das gute Stück bringt. Freu mich schon auf den Einbau:woohoo::woohoo::woohoo::woohoo:

Turbo-JOBU
05.10.2009, 07:39
Kann das sein, das bei dem zuletzt gezeigte Kopf die Kanäle und den Berennraum mit so einem Drehmel Drahrtbürstenaufsatz gereinigt wurde?

Meiner wurde beim Motorenbauer in so speziellen Chemibäderen gebadet
ist genau so sauber aber viel glatter von innen.

Oder täuschen die Bilder?

CivicCasi
05.10.2009, 07:54
die ventilführungen sehen ja nich gerade ideal aus...kann man die nicht noch kürzen? zumal die eh drunter gelitten haben..

sebastian-crx
05.10.2009, 18:39
Das täuscht auf den Bildern.
Wurde in einer Industrie Waschmaschine gewaschen.
Das was du meinst ist denk ich mal das "geschliffene" kommt vom Auslitern :-)

Genauso täuscht es das der Einlass so extrem Rau wirkt, kommt auf Bildern leider schlecht rüber.

Die Führungen kann man kürzen, keine Frage.
Das Problem ist allerdings das sie für "den" Zweck zu kurz sein würden.
Und warum nen Risiko eingehen wenn man auch auf der sicheren Seite sein kann.

Nicht eine einzige Führung hat unter irgendwas gelitten, sie sind nur mit angeschliffen hat fast den selben zweck wie neue Konische.
Nur das es nicht so schön aussieht, aber nen Kopf ist ja auch nicht zum angucken da.

"JOE"
14.10.2009, 19:48
Servus Spezialisten :D

hätte da ne Frage:

Hatte meinen K20 Kopf beim überholen/ verbessern, und war gerade Daheim am überprüfen, da ist mir aufgefallen das auf den Ventilschäften so eine graue Paste war, genau an der Stelle wo der Ventilschaft in der Ventilschaftführung steckt.



Der Kopf wurde geplant, vermessen, Ventilsitze überprüft, neue Ventilschaftführungen verbaut und die Ventile gereinigt, überprüft und neu eingeschliffen etc.

Ist die graue Paste noch vom Ventilsitzeinschleifen oder kommt die immer drauf, als Schmiermittel in die Ventilschaftführung??

Wenn die noch vom Einschleifen ist, sollte ich die Paste dann 100% entfernen (es sind auch Reste der grauen Paste in/ und an der Ventilschaftführung) oder kann ich die lassen, löst die sich dann auf mit der Zeit??

Danke im voraus :bussi:


Grüsse,

Joe

sebastian-crx
15.10.2009, 11:21
Wenn es wirklich "einschleifpaste" ist sollte sie RESTLOS weg sein.
Das zeug ist wie Sand, sowas in ner Führung und du kannst nach nen paar Monaten neue Führungen und Ventile kaufen. :|

Soweit ich weiß gibt es keine Grauen Öle oder anderes Zeug was bei Instandsetzungen verwendet wird. Kann mich aber auch täuschen.
Ist ja von Hersteller zu Hersteller anders.

Versuch mal was mit nem Finger weg zu wischen. Wenn es wie öl ist ist ok.
Wenn es reibt bring den Kopf sofort zurück.

sebastian-crx
19.10.2009, 12:28
Habe nochmal nen paar Bilder von eingeschliffenen Ventilen gemacht.

Das Rote ist der bereich der eingeschlagen ist, an der Grünen Linie neu geschliffen wie es sich für eine Überholung oder Bearbeitung gehört. :-)

http://img17.imageshack.us/img17/9348/ventil11.jpg

http://img44.imageshack.us/img44/2793/ventil5.jpg

Hier das gleich innen liegt das Ventil nicht auf, nur auf der Grünen Fläche.
Beim einschleifen wird das ganze "wellig". Da das Ventil aber mit etwas "spiel" in der Führung sitzt kann es deswegen brechen. Weil es es in ner anderen Position einschlägt.

Hier nen Ventil wie es aus sehen sollte nach einer Überholung oder Bearbeitung.



http://img21.imageshack.us/img21/3407/ventil21.jpg





Falls jemand Interesse an einer Überholung oder Bearbeitung hat kann er sich gerne melden. Ist nicht Teuer und es wird anständig.

gepomuk
23.10.2009, 14:38
Hi, ich hau jetzt mal nen Bogen in das Thema: hab nen stinknormalen D15B2 Motor meines Concerto wegen kaputter ZKD aufgemacht, und möchte gerne Meinungen zur Oberfläche vom Kopf haben. Die Ebenheit hab ich geprüft, ist sehr okay, glattgeschliffen hab ich die auch, aber da sind noch diese Roststellen die teilweise etwas nah an die Zylinderbohrungen heranreichen, im Bild linker Rand / unten mitte / zweiter von links oberer Rand. Die wirklich deutlichen Roststellen liegen über der Wasserkammer, wo also die Dichtung eh nicht anliegt. Also Frage an Euch: wird der so wie er auf dem Bild ist wieder dicht oder sollte ich ihn zum Planen geben? Geht hier nicht um Leistung oder Grundüberholung fürn Liebhaberstück sondern um Reparatur vom Alltagsauto.
http://www.deviated-presence.de/concerto/werk/P1040203.JPG
http://www.deviated-presence.de/concerto/werk/P1040204.JPG

richi
31.10.2009, 12:13
würde den 1-2 Zehntel planen lassen... kostet ja nicht die welt (30-50€)

sebastian-crx
25.11.2009, 21:04
Hier mal der fertige Z6 Kopf. :-)

http://img689.imageshack.us/img689/6154/cimg0431m.jpg

http://img515.imageshack.us/img515/1879/cimg0441.jpg

http://img403.imageshack.us/img403/6788/cimg0451b.jpg

http://img515.imageshack.us/img515/4433/cimg0470u.jpg

http://img403.imageshack.us/img403/2141/cimg0471h.jpg

Loeffel
17.01.2010, 18:59
So, ich habe auch ein zwei fragen, an die Spezis hier im Forum.

Ich möchte meinem EG6 einen standfesten Motor aufbauen, er sollte einfach 100% standfest sein und ich schau 0% auf die Leistung.

Ich muss vermutlich ehh ein neu/alten Motor zulegen, weil ich sonst keinen Platz und vorallem Zeit habe, um den alten auszubauen und den zu bearbeiten. Und den alten dann verticken.

Jetzt meine Frage, was muss ich an Kopf und Block alles machen (oder gemacht) werden um ihn sicher neu aufzubauen. (jetzt eifach eine auflistung im Allgemeinem).

Ich danke Euch schon ihm vorraus

Gruss Nils

Spanni
17.01.2010, 19:39
Was heißt "100% Standfest"?
Der originale Motor IST 100 % Standfest.

Loeffel
17.01.2010, 19:56
Ja, mein Motor hat 250k km und der braucht halt ein wenig Öl und das will ich eben ändern. Auch wen ich einen alten Motor kaufen möchte, der hat vermutlich auch soviel auf der Uhr. Ich möchte halt so gut wie möglich neuaufbauen: Kopf reinigen, alle Dichtungen ers., VSA ers, LMA's ers, Ventile einschleifen, neue Kolbenringe (oder neu honen) etc. Es sollte halt alles recht günstig gemacht werden, aber trotzdem sollte es etwas bringen. Ich hoffe ihr wisst, was ich meine.

richi
17.01.2010, 20:12
Hol dir einen alten B16A2 Block, lass den von deinem Motorenbauer überholen und klatsch einen B18C6 Zylinderkopf mit ca. 80tkm drauf... Dann hast du das günstigste mit am meisten Potenzial zum niedrigen Preis. Und halten wirds auch :wink:

Loeffel
17.01.2010, 20:15
Und wie teuer wird das kommen? Und wen ich den Kopf vom B18 draufschraube, muss ich nichts ändern? Und was kann ich noch für meinen B16 verlangen? 100-200 Euro?

Danke Euch

Nils

Spanni
17.01.2010, 20:22
Bei euch in der Schweiz liegt das Geld doch auf der Straße, behalte deinen alten Motor und bau den auch noch auf. Dann verkaufste das DIngen wieder oder legst ihn auf Halde.

Loeffel
17.01.2010, 20:36
Naja, mache zurzeit eine Lehre als Automechatroniker (darum kann ich mir das einigermassen leisten) und da liegt das Geld leider nicht auf der Strasse. Und zuerst muss noch einen Motor her. ^^

Spanni
17.01.2010, 20:43
Dann kannste den Motor ja selber zerlegen und zusammenbauen.
Kauf dir nen Motor, bring den Block zum Hohnen zum Instandsetzer, der soll dir auch gleich passende Kolben und ringe geben. Den Rest kannste selber machen.

Also KW lagern, Kopf säubern, Sitze nachfräsen, Ventile einschleifen, Pleuel neu Lagern, WAPU, Riemen und Rollen neu etc. pp.

Und feddich ist der Motor.

richi
05.05.2010, 20:37
Da ich momentan auch wieder mal mit dem Thema zu tun habe, hab ich ich mich durch die letzten Seiten geklickt... Dabei ist mir aufgefallen, dass die Kanäle bei allen gezeigten Bearbeitungen nur quer zur Strömungsrichtung bearbeitet wurden - ich persönlich finde es aber viel besser, wenn die Kanäle danach auch in Strömungsrichtung geschmirgelt werden - nur so werden wirklich alle Unebenheiten und Wellen beseitigt. Wie denkt ihr darüber?

ee9killer
05.05.2010, 21:35
Da ich momentan auch wieder mal mit dem Thema zu tun habe, hab ich ich mich durch die letzten Seiten geklickt... Dabei ist mir aufgefallen, dass die Kanäle bei allen gezeigten Bearbeitungen nur quer zur Strömungsrichtung bearbeitet wurden - ich persönlich finde es aber viel besser, wenn die Kanäle danach auch in Strömungsrichtung geschmirgelt werden - nur so werden wirklich alle Unebenheiten und Wellen beseitigt. Wie denkt ihr darüber?


ja da bin ich auch deiner meinung!
schon deswegen weil die luft ja durch die kleinen "riefen" wieder gedreht/verwirbelt wird und das soll ja vermieden werden

is meine meinung gruß fred

sebastian-crx
06.05.2010, 13:55
Möglich wär das ganze, die frage ist aber warum den aufwand wenn es auch ohne genauso funktioniert?

Das ganze "schliffbild" sieht ja nur so aus, es ist ja glatt.

richi
06.05.2010, 16:25
Die Frage ist doch eher, ob sich der Aufwand nicht doch lohnt? Es ist ja schließlich genausowenig erwiesen, dass es nix bringt. ;)

Wie glatt bzw. eben/wellig eine geschliffene Fläche ist, is ja eigentlich eh eine Frage des Ermessens.... Die Oberflächenrauheit mag ja bei einer quer zur Strömungsrichtung geschliffenen Fläche passen, aber ob dann die Ebenheit so gut is - das is meine Frage.


Ich machs auf jeden Fall, und danach werden die Kanäle glasperlgestrahlt.

Hier ein Beispiel vom Finish vor dem Strahlen:
http://img42.imageshack.us/img42/4097/dsc0107kopie.jpg

sebastian-crx
06.05.2010, 18:33
Wie glatt bzw. eben/wellig eine geschliffene Fläche ist, is ja eigentlich eh eine Frage des Ermessens.... Die Oberflächenrauheit mag ja bei einer quer zur Strömungsrichtung geschliffenen Fläche passen, aber ob dann die Ebenheit so gut is - das is meine Frage.



Wenn man mit den werkzeugen umgehen kann ist es super.

Durchs strahlen bekommst du den "schliff" doch wieder weg, warum nicht so lassen?

Ich hätte mit mehr gedanken über den vorsprung und die führungen gemacht, wobei es nicht so wichtig ist wie nen anständig gefräster 3 winkel sitz. Dort ist am meisten zu gewinnen ;)

richi
06.05.2010, 20:08
Na gut, dann eben jeder so wie er kann... :)

Ich strahle das dann, weil sich dadurch eine absolut homogene Oberfläche bildet.
Und was den Vorsprung und die Ventilführung angeht, das passt schon so. Beim K20 Kopf ist da in dem Bereich etwas mehr Querschnitt frei (jeweils links und rechts daneben) als bei z.B. B oder D-Serien Köpfen. Aber abgesehen davon bin ich sowieso kein Fan von gekürzten Ventilführungen!

Der 3- Winkel Ventilsitz wird gemacht, is doch klar ;)

sebastian-crx
06.05.2010, 20:31
Ich bin auch kein fan davon, deswegen dreh ich sie auch soweit es geht konisch.
http://img684.imageshack.us/img684/7082/cimg0070.jpg

http://img130.imageshack.us/img130/8902/cimg0030w.jpg

http://img191.imageshack.us/img191/5334/cimg0036y.jpg

Hat viele vorteile....

Falls es für den K20 nichts gibt kann man auch diese selbst anfertigen.

richi
06.05.2010, 20:41
so seh ich das auch, wenn man sie wechseln muss/will, dann auf jeden Fall konisch abdrehen oder eben schon fertig bestellen.
Für den K20 gibts sowas sicherlich, nur werden bei diesem Kopf nur neue Auslassführungen gesetzt. Aber die müssen auf jeden Fall konisch werden!

sebastian-crx
06.05.2010, 20:52
In meinen Augen sind die führungen das wichtigste bei dem ganzen thema.
Diese haben die wichtigste aufgabe bei "tuning" motoren, viel drehzahl, viel hitze, schwingungen etc. all das nehmen sie auf. Und da werden die oem schnell schwach.

Leider wird gerade dieses thema total vergessen, ebenso die sitzringe.

sebastian-crx
07.05.2010, 10:51
Hier noch ein paar.

http://img265.imageshack.us/img265/5610/cimg0244w.jpg

http://img153.imageshack.us/img153/3838/cimg0233h.jpg

http://img18.imageshack.us/img18/6880/cimg0033rh.jpg

Das ganze wird später mit edelbrock ASB gefahren. Sie hat den idealen winkel zum kopf. :)

http://img96.imageshack.us/img96/9637/asb3.jpg

http://img64.imageshack.us/img64/4653/asb2.jpg

richi
09.05.2010, 18:03
In meinen Augen sind die führungen das wichtigste bei dem ganzen thema.
Diese haben die wichtigste aufgabe bei "tuning" motoren, viel drehzahl, viel hitze, schwingungen etc. all das nehmen sie auf. Und da werden die oem schnell schwach.

Leider wird gerade dieses thema total vergessen, ebenso die sitzringe.

Und ein anderes, interessantes Thema sind dann noch die Kipphebel bzw. die Laufflächen der Nockenfolger... Was ich jetzt so mitbekommen hab, sind die besonders bei D-Serien oft sehr stark eingelaufen - spätestens wenn hier die Nockenwelle gewechselt wird, sollten die Nockenfolger nachgeschliffen oder neu gekauft werden.

sebastian-crx
09.05.2010, 22:33
Da hast du recht, die B-motoren haben aber das gleiche problem. :|

Hier kann man die "laufspuren" schön sehen.
http://img13.imageshack.us/img13/7393/cimg0951y.jpg


Und hier nach dem schleifen. :)

http://img693.imageshack.us/img693/1416/cimg0958.jpg

http://img693.imageshack.us/img693/7357/cimg0962n.jpg


Hier welche vom B motor

http://img713.imageshack.us/img713/3339/cimg0855.jpg

http://img94.imageshack.us/img94/78/cimg0857i.jpg

http://img11.imageshack.us/img11/5770/cimg0858g.jpg

richi
10.05.2010, 00:50
Freut mich, dass es noch einer so genau nimmt! :D
Sehr schön, da hab ich auch welche auf Lager ;)

Vorher (testweise ein Extremfall)

http://img197.imageshack.us/img197/6326/dsc0037up.jpg

http://img263.imageshack.us/img263/6857/dsc0035i.jpg

und Nachher

http://img689.imageshack.us/img689/6430/nachgeschliffen.jpg

sebastian-crx
10.05.2010, 19:17
Freut mich, dass es noch einer so genau nimmt! :D



Und mich erst :)
Der Kopf ist das A&O, deswegen muß man es auch ernst nehmen.
Passt auch gut zu dem ganzen thema, hätte man auch früher drauf kommen können.

Man darf nicht vergessen das die teile neu ein vermögen kosten, und man auch leider nicht immer passende gebrauchte bekommen kann da sie sich bei jedem Kopf unterscheiden.

Schleifen ist da eine sehr gute möglichkeit. :up:

Spanni
10.05.2010, 20:19
Darf man mal fragen mit was ihr das schleift? Das Ding ist je ein Radius

richi
10.05.2010, 22:48
Neue sind schweineteuer, das stimmt leider... Aber Gott sei Dank haben die Kipphebel bei Honda aufgesetzte, durchgehärtete Platten.
Ich habe auch mal die Härte vor und nach den Schleifen überprüft (siehe Eindringpunkt auf dem linken Kipphebel): Ergebniss waren jeweils 62 HRC, passt also :)
Ahja, und ich schleif die Teile mit einer Koordinatenschleifmaschine. Damit kann man den alten Radius perfekt ausrichten bzw aufnehmen und die Gleitflächen exakt parallel zur Kipphebelachse schleifen. Darauf muss nämlich auch geachtet werden...

CaliKing
10.05.2010, 23:06
Ich beneide euch um eure Möglichkeiten, mal eben so ne Härteprüfung nach Rockwell machen zu können :e
Echt koole Sache :up:

Was die kopfbearbeitung betrifft denke ich das es auch sehr auf die gefahrenen Injektoren ankommt, wie man die EL Kanäle gestaltet.

sojchiro
20.06.2010, 14:09
mal nee frage, was kosten neue Ventilführungen und wo bekommt man die her?
ach ja, für die D(ED9) und B(EE9) motoren(evt. auch B20 BA4)

Jaro
20.06.2010, 14:53
Ahja, und ich schleif die Teile mit einer Koordinatenschleifmaschine. Damit kann man den alten Radius perfekt ausrichten bzw aufnehmen und die Gleitflächen exakt parallel zur Kipphebelachse schleifen. Darauf muss nämlich auch geachtet werden...

Was verlangst du fürs schleifen, wenn man die zu dir schickt ?

DaRock
20.06.2010, 15:56
Habe alles durchgeklickt aber nichts gefunden.

Könntet ihr mal bitte ein Foto eurer Werkzeugpalette machen?

Ich bin gerade dabei einen Kopf zu machen und ich bräuchte nun etwas um eine reine Oberfläche zu machen weil aktuell sieht man einfach noch die spuren vom Fräser sowie dem Schleifstein. Sandstrahlen ist keine Option, da ich keine Möglichkeit dazu habe.

Material ist übrigens Grauguss

bernhard

sebastian-crx
21.10.2010, 18:30
http://img714.imageshack.us/img714/582/cimg0162m.jpg

http://img209.imageshack.us/img209/628/cimg0163l.jpg

http://img153.imageshack.us/img153/4029/cimg0240t.jpg

http://img254.imageshack.us/img254/6830/cimg0247y.jpg

http://img688.imageshack.us/img688/3452/cimg1160d.jpg

http://img294.imageshack.us/img294/2816/cimg1162g.jpg

http://img407.imageshack.us/img407/6619/cimg1169.jpg

richi
21.10.2010, 19:12
gute arbeit, bis auf die oberflächen - aber das hatten wir ja schon ;)
ok, dann mach ich hier auch mal wieder ein paar bilder rein :)

D16Y8 bzw D15Z6 Kopf, läuft mittlerweile auch schon...

http://www.individualperformanceparts.com/images/Zylinderkopfbearbeitungen/D16Y8Race/D16Y8Kopf1.jpg

http://www.individualperformanceparts.com/images/Zylinderkopfbearbeitungen/D16Y8Race/D16Y8Kopf2.jpg

http://www.individualperformanceparts.com/images/Zylinderkopfbearbeitungen/D16Y8Race/D16Y8Kopf3.jpg

http://www.individualperformanceparts.com/images/Zylinderkopfbearbeitungen/D16Y8Race/D16Y8Kopf4.jpg

http://www.individualperformanceparts.com/images/Zylinderkopfbearbeitungen/D16Y8Race/D16Y8Kopf5.jpg

http://www.individualperformanceparts.com/images/Zylinderkopfbearbeitungen/D16Y8Race/D16Y8Kopf6.jpg

http://img219.imageshack.us/img219/1717/dsc0562kopie.jpg

http://img526.imageshack.us/img526/1680/dsc0565kopie.jpg

http://img340.imageshack.us/img340/8010/dsc0570kopie.jpg

http://img214.imageshack.us/img214/8739/dsc0600kopie.jpg

http://img135.imageshack.us/img135/8994/dsc0606kopie.jpg

http://img696.imageshack.us/img696/2120/dsc0616of.jpg

sebastian-crx
22.10.2010, 08:44
Und gerade die Oberflächen sind das wichtigste.

Strahlen ist natürlich schnell gemacht, da einen anständigen schliff rein bekommen ist in meinen Augen sinnvoller.
Auf den Bildern wirkt es sehr rau, was es aber nicht ist.

http://img833.imageshack.us/img833/5363/cimg0210g.jpg

http://img232.imageshack.us/img232/120/cimg0215n.jpg

http://img827.imageshack.us/img827/7955/cimg0220a.jpg

http://img443.imageshack.us/img443/7474/cimg0202a.jpg

richi
22.10.2010, 14:24
Strahlen ist schnell gemacht?

Meine Zylinderköpfe sehen auch erstmal genauso aus wie deine, aber ich mach mir dann noch die Arbeit und schmirgel die Kanäle in Strömungsrichtung mit dem Finger um auch kleinste Unebenheiten rauszubekommen und strahle DANN erst um eine möglichst homogene Oberflächenrauheit zu erreichen. Von schnell gemacht kann da mal gar nicht die Rede sein ;)

Robster
22.10.2010, 14:37
Packt ihr die Köpfe auch auf einen Strömungsprüfstand / flowbench, Thema vorher / nachher?

Glättet ihr nur die Oberfläche oder weitet ihr auch bestimmte Bereiche oder sogar Aufschweißen von Material um die Kanalgeometrie zu ändern?

sebastian-crx
22.10.2010, 18:13
Strahlen ist schnell gemacht?

Meine Zylinderköpfe sehen auch erstmal genauso aus wie deine, aber ich mach mir dann noch die Arbeit und schmirgel die Kanäle in Strömungsrichtung mit dem Finger um auch kleinste Unebenheiten rauszubekommen und strahle DANN erst um eine möglichst homogene Oberflächenrauheit zu erreichen. Von schnell gemacht kann da mal gar nicht die Rede sein ;)


Ja das ist schnell gemacht, wenn nicht macht man was falsch....

Ich versteh nicht warum man sich die mühe macht, es interessiert später niemanden ob sie von hand in Strömungsrichtung per Finger geschliffen sind oder nicht.
Wichtig ist das alle Unebenheiten raus sind, das geht aber auch ohne Finger. ;)


Hast du mal nen Unterschied gemerkt von gestrahlten und nicht gestrahlten Kanälen oder warum soll das so wichtig sein?

Ich habe sie Anfangs auch gestrahlt, nur so nebenbei.....

richi
22.10.2010, 18:30
Nein. Einerseits weil ein anständiger Strömungsprüfstand eine Stange Geld kostet und außerdem würde eine Kopfbearbeitung in dem Umfang für den 'Street-Tuner' dadurch einfach viel zu teuer werden...
Außerdem liefert eine Flowbench auch keine genaue Aussage über das effektive Durchsatzvolumen eines Motors, weil sämtliche Faktoren wie Temperatur, Anbauteile, Ventilhub, Kolbenform usw. usf. einfach fehlen. Man kann, wie du sagst einen Vorher-/Nachher- Vergleich machen, aber was bringt einem das wirklich wenn so viele Faktoren nochmal dazukommen und man überhaupt nicht weis wie man diese Daten dann noch interpretieren soll.
Ich weis, das ist ein streitiges Thema - manche bestehen auf Flowbench-Protokolle, andere vertrauen auf das Know-How und auf das Talent des Tuners ;)

Ich weite auch bestimmte Bereiche und versuche jeweils alle Kanäle mit Hilfe von Theorie und Praxis auf einen gleichen Durchsatz zu bringen. Und für bessere Strömungsverhältnisse wäre manchmal auch Aufschweißen nötig (wie z.b. beim D16Y8 bzw. D15Z6 Kopf), aber das ist meistens wieder mit sehr viel Aufwand verbunden und dann liegt die Entscheidung letztendlich immer beim Kunden, ob er das auch bezahlen möchte oder nicht...

@Sebastian: ich dachte du verstehst wie ich das meine... Das Strahlen ist natürlich schnell gemacht, aber die Vorbereitung dauert etwas länger. Und wie soll ich den Unterschied direkt kennen - den Aufwand das leistungstechnisch rauszufinden würdest nicht mal du betreiben ;)
Ich durfte aber mittlerweile auch schonmal einen von dir gemachten Kopf beäugen. Und das bestätigt einfach meine Ansicht, dass es (wenn auch nur ein kleines bischen) besser ist wenn man die Kanäle nochmal in Strömungsrichtung schmirgelt. Ist einfach meine Meinung!

SinuS
22.10.2010, 18:45
:up:

für das interessanteste thema auf hp und vor allem das wo mal "die hose runtergelassen wird":P

schöne arbeit von euch beiden!
jetzt muss man sich nur entscheiden wer von euch beiden meinen kopf bekommt :D

sebastian-crx
22.10.2010, 18:47
Das mit der Flowbench Geschichte sehe ich eher als "besser Verkäuflich"...
Richi hat alles dazu gesagt!!

Das mit dem Strahlen habe ich dann zum teil falsch verstanden, aber auch das abkleben geht schnell wenn man alles da hat.

Zum thema strahlen und "glatt", es wird ein ewiges Thema bleiben.
Da wird man auch nie auf einen Nenner kommen.
Man brauch eine gewisse Rauheit, ich bin aber der Meinung das es durch strahlen schon zuviel ist.

Mich würde mal Interessieren welchen Kopf du in der Hand hattest, so kann ich in etwa unterordnen wann ich ihn gemacht habe.
Ich glaube nicht das es dort wellen oder sonstiges gab, falls doch würde es mich sehr wundern da ich das ganze eigentlich aus Hobby mach und nicht wegen dem Geld.
In anderen Worten, ich mach es gern und Gründlich....

Montana build PM
22.10.2010, 18:59
nochmal in Strömungsrichtung schmirgelt



Ist vielleicht ne blöde Frage aber,mit welchen Material "schmirgelt" ihr denn die Kanäle ?Hersteller,körnung usw.?l
Und wie bekommt ihr den Schleiffilm in den Kanälen raus?
Habe schon mit Bremsenreiniger etc.probiert aber beim Fingertest immer verschliff an den Händen!

richi
31.10.2010, 18:56
@Sebastian: Den Kopf hast du letztes Jahr gemacht. Is also noch gar nicht so lange her.

@Montana: Sebastian wird dir sicherlich seine Arbeitsmethoden preisgeben - er macht's ja nur hobbymäßig und is da nicht so scharf auf's Geld. ;)

sebastian-crx
31.10.2010, 21:55
@Sebastian: Den Kopf hast du letztes Jahr gemacht. Is also noch gar nicht so lange her.

@Montana: Sebastian wird dir sicherlich seine Arbeitsmethoden preisgeben - er macht's ja nur hobbymäßig und is da nicht so scharf auf's Geld. ;)


Können ja nicht alle so Hetzerisch sein. ;)

Schleifleine heißt das Zauberwort, dazu noch viel Geduld und Gefühl....

richi
01.11.2010, 20:12
na klar, jetz bin ich der böse :lol: die Frage ist wohl eher, was deine Unfähigkeit zur Kritik mit Hetzerei zu tun hat?
Egal, lassen wir das... das führt zu nix außer zu Streitereien - und da hab ich eigentlich keinen Bock drauf.

gold-civic
01.11.2010, 20:19
Trinkt doch beim EE Meet 2011 mal ein Bier zusammen. ;)

richi
01.11.2010, 20:28
Das is ne gute Idee :)

sebastian-crx
02.11.2010, 07:23
na klar, jetz bin ich der böse :lol: die Frage ist wohl eher, was deine Unfähigkeit zur Kritik mit Hetzerei zu tun hat?
Egal, lassen wir das... das führt zu nix außer zu Streitereien - und da hab ich eigentlich keinen Bock drauf.


Du solltest dir mal Gedanken drüber machen. ;)
Kritik ist Willkommen bei mir, aber nicht auf dieser Art und weise!!

Nur weil du nen schlechten tag hast brauchst du niemanden blöd kommen, ich bin ja nicht der einzige. (du weißt besser als ich was gemeint ist)

Finde es echt schade das es hier ne ganze Zeit gut ging, aber jetzt das Chaos ausbricht.

roasthare
03.11.2010, 15:29
:ugh:
schade, war so nen schöner Fred,
ohne vom Thema abzuweichen usw.:-o
Also, ruhe.:x
Klärt das, was nicht zum Beitrag gehört per PM oder in den Fred Erfahrungen.
Öffentliche Kritik dient eigentlich immer nur dazu jemanden blos zu stellen und/ oder um sich besser darzustellen.:(
Mich interessiert das Thema auch und vielleicht kommen noch ein paar Bilder von/ wärend der arbeit.;)

Robster
03.11.2010, 16:07
Ist es möglich einen bestehenden Ventilsitz zu vergrößern/ Lage ändern?

r=1,25mm größer und 1,4mm tiefer

sebastian-crx
04.11.2010, 17:52
Wenn der Sitz es hergibt kein Problem.
Im schlimmsten Fall einen anderen Sitz nehmen.

Tiefer Fräsen ist auch möglich, dazu muß das Ventil passend gekürzt werden.

richi
08.11.2010, 21:04
Dann mal wieder aktuelle Bilder von und 'während' der Bearbeitung.

Gussvorsprünge der Ventilschaftführungen gefräst und neu geformt, Trennstege der Kanäle gefräst, Kanäle leicht vergrößert und vorgeschliffen.
http://img585.imageshack.us/img585/7228/dsc0713.jpg

Mit dem Schmirgeln der Kanäle begonnen.
http://img64.imageshack.us/img64/6681/dsc0712q.jpg

Hier sieht man noch ein paar restliche Unebenheiten.
http://img209.imageshack.us/img209/5336/dsc0709a.jpg

Kanal fertig geschmirgelt, fertig zum Glasperlstrahlen.
http://img683.imageshack.us/img683/4904/dsc0711h.jpg

sebastian-crx
08.11.2010, 22:27
Wieso machst du denn Plötzlich alles so Scharfkantig?

richi
08.11.2010, 23:03
sind ja lediglich die Trennstege die ich mittlerweile scharfkantiger mache ;)
Das war bei dem früheren B18C4 Kopf wohl wirklich zu rund, heute würde ich das auch nicht mehr so machen.

sebastian-crx
09.11.2010, 14:03
Ok, anscheint gibt es doch seine Gründe :)

Ich Frage nur weil du sonst bei jedem geschrieben hast ist viel zu Scharf usw. und es jetzt selbst so machst.

richi
09.11.2010, 14:20
Naa, da kann ich dir nicht ganz zustimmen :)

Die Trennstege sollten einlassseitig nicht 100%ige Messerkanten haben, aber trotzdem relativ scharfkantig sein, das is richtig.

Aber abgesehen davon sind Trennstege im Zylinderkopf die frontal angeströmt werden ja ganz was anderes als Trennstege in einer Ansaugbrücke welche seitlich angeströmt werden, oder nicht? Das wären nämlich hauptsächlich die 'scharfen Kanten' die ich sonst immer zu bemängeln hatte!

sebastian-crx
09.11.2010, 21:35
Die Trennstege sollten einlassseitig nicht 100%ige Messerkanten haben, aber trotzdem relativ scharfkantig sein, das is richtig.

Aber abgesehen davon sind Trennstege im Zylinderkopf die frontal angeströmt werden ja ganz was anderes als Trennstege in einer Ansaugbrücke welche seitlich angeströmt werden, oder nicht? Das wären nämlich hauptsächlich die 'scharfen Kanten' die ich sonst immer zu bemängeln hatte!

Das sollten sie nicht, aber sie sollten halbwegs Spitz zulaufen. ;)
Habe auch nie was anderes gemacht, komischer weise hast du es immer schlecht geredet. Und das hing mit der ASB nicht zusammen.

Diese wird wie du schon sagtest anders angeströmt, aber auch hier ist es im "Prinzip" das gleiche da alles in in eine richtung geht....

richi
09.11.2010, 22:33
Da versteh ich aber nicht ganz wie du da drauf kommst... Das ist prinzipiell überhaupt nicht das Gleiche, was aber auch durch diverse Tests und Versuche schön und oft deutlich gemacht wurde.

http://forums.vwvortex.com/showthread.php?3098525-***1.8T-Intake-Manifold-Test-Results***&

http://www.honda-tech.com/showthread.php?t=2513022

Was fällt auf? Genau, nahezu jede gute Ansaugbrücke hat ordentliche Trichter - von Spitz zulaufend ist da überhaupt nix zu sehen...

Ich finde, dass man da schon unterscheiden muss.

sebastian-crx
10.11.2010, 07:43
Ich weiß wie du es meinst, du darfst aber nicht vergessen das die D Brücken zb. Oval werden was auch überhaupt nicht schlimm ist.
Hauptsache die Form Stimmt, ob da jetzt nen 5er oder 10er Radius ist juckt niemanden.

Flo2u
16.11.2010, 22:42
Vorher

http://www.racedevelopments.co.uk/images/itr%20build/20.jpg

Mittendrin

http://www.racedevelopments.co.uk/images/itr%20build/29.jpg

Nacher

http://www.racedevelopments.co.uk/images/itr%20build/35.jpg

Spanni
16.11.2010, 23:05
Haste das von Hand gedremelt oder mit ner Maschine machen lassen?

Den Kopf musste wohl nochmal a bziehen (denke aber, das weißt du).
Was mir mehr sorgen machen würde: Da sind wohl kleine Lunker (zu sehen auf dem letzten Bild an der rechten Quetschkante). Könnte Hitzenester geben....
Oder war da nur Dreck drauf?


Edit: Am mittleren Steg sieht man es auch.

ThaMan
02.02.2011, 15:38
Ich hab zum Thema Zylinderkopf planen (nicht abdrehen, nur das er wieder dicht ist). Mein Händler vor Ort hat mir heute erzählt, das die Honda Köpfe nicht direkt glatt, sonder leicht halbkugelig geschliffen werden. Bei der Montage soll sich der Kopf dann in die richtige Form ziehen (durchs anziehen mit Drehmomentschlüssel und den entsprechendem stufenweisen Aniehen).

Stimmt das? Hab das noch nie gehört und kanns mir einfach nicht vorstellen. Eher das die bei falscher Montage halbkugelig gezogen werden...

richi
02.02.2011, 16:29
totaler quatsch :) kein motoreninstandsetzer könnte das mit herkömmlichen arbeitsmitteln fertigstellen. sämtliche lagerspiele in der nockenwellengasse wären fürn ar***, wenn sich den kopf beim montieren erst 'gerade' zieht... und diese lagergasse um die kurve bohren könnt auch ein bischen schwierig sein ;)

ThaMan
03.02.2011, 17:34
Danke, ich habs mir schon gedacht. Bin mir fast sicher, das er da was durcheinander gebrach hat.

Robster
21.02.2011, 13:39
Nicht meiner!

Hier geht es um einen D16y7 Kopf der bei ENDYN bearbeitet wurde:

Serie Einlassseite / Endyn

http://www.thezcr.com/gallery/data/553/medium/D16_Y7_Head_13.jpghttp://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/003-2.jpg

http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/010-1.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/011-1.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/012-1.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/013-1.jpg

Am Auslass wurde so gut wie nichts weggenommen

http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/005-2.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/004-2.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/006-1.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/007-1.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/008-1.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/009-1.jpg

Brennraumseite

http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/001-2.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/014-1.jpg
http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/015-1.jpg


Und hier sind die Einlasswerte auf der ''Flowbench''

http://i657.photobucket.com/albums/uu300/Hondanickx/IntakeAirflow.jpg

hellfire
05.03.2011, 21:35
Wie bekommt man eigentlich die Ventilführungen raus? Nehmt ihr danach neue?

richi
06.03.2011, 11:13
kopf heiß machen, einen guten treibdorn verwenden, großen hammer nehmen und dann gib ihm! ;)

hellfire
06.03.2011, 11:23
Ok, dann lass ich die Finger davon :D sonst ist der Kopf nacher noch verzogen... Zum bearbeiten der Kanäle wärs von vorteil wenn die draußen wären...

sebastian-crx
07.03.2011, 08:15
Das ganze geht am besten mit einer Hydraulikpresse und Vorrichtung. So hast du anständigen Druck und haust sonst nichts Kaputt.

Führungen müssen ja später auch wieder rein, und das ist mit Hammer und Treibdorn sehr ungenau.

richi
08.03.2011, 13:09
ist überhaupt nicht ungenau, wenn man sich das richtige werkzeug dreht ;) aber hast natürlich recht, mit einer presse und vorrichtung ists angenehmer zu arbeiten

sebastian-crx
08.03.2011, 18:35
Mit dem passenden Werkzeug kann man Höhe gut bestimmen richtig, aber Stauchungen und Quetschungen bleiben mit welchem "Dorn" auch immer nicht aus.
Und neue Führungen sollen natürlich nicht beschädigt werden. ;)

Aufreiben muß man sie zwar eh nach dem Tausch aber man sollte es sich so einfach wie möglich machen. Außerdem geht auch vieles nach Außen so das die Schaftdichtungen später nicht anständig sitzen.

Von daher würde ich mit dem Hammer nichts eintreiben. Lieber einen Gleichmäßigen dauerhaften Druck.

richi
09.03.2011, 23:09
Wenn mans aber richtig macht, ist auch die Methode mit dem Eintreiben sehr genau und es wird auch nichts beschädigt... so zumindest meine Erfahrung

MB2_HORST
13.03.2011, 18:19
Es führen wie immer viele Wege nach Rom.

Und oft ist es halt so, dass wenn man was mit der Hand einpresst/schlägt einfach mehr Gefühl hat als mit einer Presse.

Habe jetzt schon 3 bearbeitete Köpfe in gebrauch und die sind von 3 verschiedenen Leuten.
Probleme hab es bis jetzt mit keinem.

Kommt einfach darauf an, dass man weis mas man macht und die winzigen Details geben dann halt den Ausschlag ob es das letzte Quäntchen Leistung bringt.

sebastian-crx
14.03.2011, 08:11
Das stimmt.

Es geht hier aber nach Erfahrungswerten oder nicht?!

Mit einer Presse geht schnell was Kaputt richtig, wenn man aber das Manometer Beobachtet und den passenden "Dorn" zum Pressen nutzt geht damit weniger Kaputt als mit der Hand. So ist und bleibt meine Erfahrung.


Ob winzige Details beim Führungen Pressen jetzt Leistung bringen sei auch mal dahin gestellt.

MB2_HORST
14.03.2011, 13:49
Das bringt natürlich keine Mehr- oder Minderleistung.

Ich rede allgemein von der Berabeitung.

einfach--ich
14.03.2012, 21:37
wen man das pressmas einhält
kan man die dinger auch einfach in flüssigen stickstoff werfen und dan mit nem dorn und ner anschlaghülse per hand leicht einsetzen ohne gewalt oder druck

richi
13.03.2013, 22:09
So, da sich hier seit ziemlich genau einem Jahr nix mehr getan hat, bring ich mal wieder ein bischen Bildmaterial...

PR3 Kopf mit unserer 'Race'-Bearbeitung, neuen Ferrea Ventilführungen, 3-Winkel Ventilsitzen, 84mm Brennkammern mit jeweils 46ccm und dann noch schön plan geschliffen (0,01mm ;) )

http://imageshack.us/a/img694/6672/image012krd.jpg

http://imageshack.us/a/img43/6623/image013in.jpg

http://imageshack.us/a/img850/6286/image014n.jpg

http://imageshack.us/a/img812/9043/image007dj.jpg

http://imageshack.us/a/img716/5966/image008cn.jpg

http://imageshack.us/a/img7/7673/image009pw.jpg

MrDeath
13.03.2013, 22:52
was bedeuten die 0,01mm beim planschleifen?
früher am anfang der moped frisiererei hab auch die stege in den kanälen angespitzt, aber mir wurde schnell eingetrichtert, dass man das tunlichst nicht machen sollte. stichwort is da immer die form einer tragfläche

richi
14.03.2013, 08:37
Die 0,01mm sollen heissen, dass der Kopf eigentlich nicht wirklich 'krumm' war - was wiedermal bestätigt, dass sich auch durchs Erhitzen beim Austreiben bzw. Eintreiben der neuen Führungen (ca. 150-200°C) nicht immer was verziehen muss. Aber so hat er hald wieder eine saubere Dichtfläche :)
Ich sollte auch dazu sagen, dass das hier ein Turbo-Kopf ist - soll aber nicht heissen dass die schmalen Einlasstrennstege beim Sauger schlecht sind. Aber um das aufzudröseln bzw. logisch zu erklären müsste ich mir mal mehr Zeit nehmen.

DaRock
14.03.2013, 09:05
Was für eine Reibahle verwendet ihr zum aufreiben der Führungen?

Wir bauen gerade einen Kopf neu auf und ich denke demnächst kommen die Supertech Führungen rein. Diese müssen ja anschließend aufgerieben werden.

Bernhard

richi
14.03.2013, 11:31
Hallo Bernhard, wir haben eine verstellbare Reibahle von Hunger (die 5,4-6,0mm). Mit der kann man sich mit etwas Mühe sein Maß bzw. seine beabsichtigte Toleranz perfekt (auf 0,005mm genau) einstellen.

http://www.ludwig-hunger.de/cms/upload/pdf/Reibahlen/Reibahle_Typ_V_Prospekt.pdf
http://www.hermanns-werkzeuge.de/shop/index.html?reib-_und_senkwerkzeuge_hunger_reibahlen_verstellbar_ty p_v.htm

DaRock
14.03.2013, 14:46
Danke für die Links!

Wie stellt ihr das ein? Kann man die Reibahle mit einer Bügelmessschraube messen? Ich glaube Innenmikrometerschrauben gibt es nicht so klein. Soweit ich weiss ist die kleinste 6-8mm.

Bernhard

Robster
14.03.2013, 15:24
Der Innendurchmesser wird mit einem 2-Punkt Innenmessgerät ''Subito'' gemessen.

z.B.
http://www.industrie-messmittel.de/messtechnik/innenmessgeraete/2_punkt/subito_su/Bilder/subito_su_50_100.gif


@richi:
Mit was strahlt ihr eure Kanäle?

gold-civic
14.03.2013, 15:53
@richi:
Mit was strahlt ihr eure Kanäle?




Ich machs auf jeden Fall, und danach werden die Kanäle glasperlgestrahlt.



:P

richi
14.03.2013, 22:24
Naja Robert, mit so einem Zweipunktmessgerät wirds schon etwas schwierig in eine 5,5er Bohrung reinzukommen :) Entweder man hat ein 3-Punkt Innenmikrometer, aber das sprengt preislich für die meisten hier den Rahmen (500€ aufwärts)... Oder man besorgt sich einfach 4 Prüfstifte in Toleranzklasse 1 in 0,01mm Abstufung von Ø5,48 bis Ø5,51. Die halben Hundertstel muss man dann eben im Gefühl haben ;). Die 4 reichen eigentlich immer, denn nach dem Setzen haben die meisten vorgebohrten Führungen von Ferrea und Supertech einen Innendurchmesser von ca. 5,46 - da dürfte ein Ausslassventil schon gerade so durch gehen (was nicht heissen soll dass die Führungen dann nicht mehr aufgerieben werden muss ;) )

DaRock
14.03.2013, 22:57
Also wie man ein Zweipunktmessgerät in die Führung rein bekomme will ich sehen! :D

Ich habe leider nur das Dreipunkt Innenmikrometer in 6-8mm ... darunter wird es leider unverschämt teuer :(

Laut Honda Handbuch ist eine 5,5er Reibahle zu nehmen. Muss morgen mal die Supertech Ventile messen ob die Spiele dann passen damit. Wäre mir ganz recht, eine Handreibahle in 5.5 lang kostet nicht die Welt.

Nehmt ihr für die Messing Supertech führungen minimal größere Spiele als bei den originalen Gussführungen? Aus meiner Erfahrung an meinem Oldtimer den ich auf Messing umgerüstet habe, muss man Messing einwenig mehr Spiel geben wegen dem anderen Wärmeausdehnungskoeffizient.

Bernhard

ThaMan
15.03.2013, 08:49
Aus welchem Material sind die originalen? Bronze?

richi
15.03.2013, 15:24
Das Passungssystem für Ein- und Auslass ist so gestaltet, dass man i.d.R. eine 5,5 H7 Reibahle verwenden kann das is richtig... Ich persönlich habe aber lieber ein bischen Kontrolle darüber wie das Maß werden soll - deswegen bevorzuge ich da die verstellbare.
Ich versuche, so wie ich es gelernt hab :), immer auf Toleranzmitte zu arbeiten. Wobei man bei den Messingführungen sicher einen leichten Hang zur Obergrenze herstellen kann - die Wärmeausdehnung ist sicher größer als bei dem OEM-Führungen.
@ThaMan, die sind magnetisch. Vermutlich sind sie dann aus Grauguss oder aus irgendeinem Sintermetall...

DaRock
15.03.2013, 15:51
Ich bin vollkommen bei dir, was die Maße angeht. Nachdem das aber wahrscheinlich nur einer von maximal 2-3 Honda Köpfen sein wird die ich in absehbarer Zeit machen will lohnt sich der Kauf der wesentlich teureren Reibahle nicht. Wir müssen leider auch bisschen auf das Budget schauen. Außerdem kenne ich mich, wenn ich die eine kaufe, dann sicher auch gleich 2-3 für anderen Größen die ich immer mal brauchen kann und dann glüht wieder meine Kreditkarte und so weiter ... Werkzeugkauf ist irgendwann mein Untergang ...

Robster
15.03.2013, 20:55
Ich arbeite bei einem Automobilhersteller im QS-Bereich und verdiene mein täglich Brot mit der Vermessung und ja es gibt 2-Punktmessgeräte die da rein passen min. Durchmesser 4mm :P

ich sage es mal so das Laufspiel an den Auslassventielen sollte ca 1/100 größer sein wie im Einlassbereich.
Wie reinigt ihr die Köpfe nach dem strahlen bzw dichtet ihr davor ab?

MB2_HORST
15.03.2013, 21:29
Ich arbeite bei einem Automobilhersteller im QS-Bereich und verdiene mein täglich Brot mit der Vermessung


Sag ruhig dazu das der Hersteller LADA heißt:D

richi
15.03.2013, 22:49
Ok, überzeugt ;) aber wird sollten hier evtl bei Mess-bzw. Prüfmitteln bleiben die jeder benutzen kann ohne sie großartig eichen zu lassen (vom Anschaffungspreis abgesehen)... Deshalb sind Prüfstifte eigentlich die beste Methode dafür. Vor allem weil man mit einem Innenmikrometer mindestens 3 Mal auf der Länge der Führung messen müsste und dann am Besten noch in mehreren Winkeln - viel zu aufwändig. Ein Prüfstift geht durch, oder geht nicht durch.

Die Köpfe werden vor der Bearbeitung in einem Teilewaschgerät von den meisten Ölrückständen befreit und es werden alle Verschlussschrauben entfernt. Nach dem Bearbeiten und finalen Strahlen werden die Köpfe fürs Austreiben und Setzen der neuen Führungen aufgeheizt. Dabei verdampfen die kleinsten restlichen Ölrückstände und auch restl. Kaltreinigerrückstände... Anhaftende Strahlgutpartikel werden dabei so trocken, dass eigentlich alles aus der letzten Ritze rieselt. Und falls sich noch irgendwo ein Korn versteckt, wird es durch das immer wieder zwischenzeitliche Auspusten mit 8bar Luftdruck entfernt. Also bisher hatten wir noch keine Probleme mit Restschmutz ;)

Maddin_ITR
06.07.2017, 12:31
Dann hole ich das Thema mal wieder aus der Versenkung.

Da mir die Suchfunktion nicht das geliefert hat, was ich suche.

Es geht um die CNC Kopfbearbeitung.

Vielmehr suche ich eine etablierte Firma in Europa, bei der ich einen B16/B18 Kopf bearbeiten lassen kann.
Es gibt ja einige schwarze Schafe, die meinen es zu können,
spannend dann aber den Typ von Kopf zum ersten Mal in die Fräse.

Wen habe ihr schon beauftragt oder wen könnt ihr empfehlen ?190

civicbolle
06.07.2017, 13:56
Schau mal bei veicomer vorbei :)

Gesendet von meinem HTC One M9 mit Tapatalk

stussy
06.07.2017, 20:22
NG Motorsports

Maddin_ITR
26.07.2017, 23:00
NG Motorsport hat, soweit ich das mitbekommen habe nur Erfahrung in VAG Köpfen.
Alles andere ist für die ein Schuss ins blaue - sprich es wird an dem Material der Kunden experimentiert.

Veicomer wird meine nächste Bearbeitungsstation.

Ich habe jdoch eine Frage in die Runde.

Der OEM Kopf ist auf 81mm Brennkammerdurchmesser ausgelegt.
Nun gibt es einige die ihren Kopf auf die neue Bohrung auffräsen lassen und einige, die es so belassen.

Wer hat in diesem Punkt bereits Erfahrungen gesammelt ?

B20 Vtec wäre ein ähnlicher Umbau, wobei ich mir hier mit den Deckhöhen nicht ganz sicher bin.

Turbo-JOBU
27.07.2017, 10:54
Ich fahre jetzt seid 12 Jahren 81er Kopf, 81,5 Kopfdichtung und 81,5mm Zylinder ohne Probleme!

Lori-DC2
27.07.2017, 12:42
...81,5 Kopfdichtung...
Falls jemand mal eine B18 Kopfdichtung auf diesen Durchmesser oder größer angepasst haben möchte, kann ich das machen. :) Habe eine Vorrichtung dafür gebaut...

LotusElise
27.07.2017, 13:20
NG MotorsportsKann dem Kommentar von Maddin_ITR hinsichtlich die Beschränktheit auf VAG nur zustimmen. Die Herren sehen sich nicht mal gegen Geld in der Lage ihre Arbeit auf dem Blasprüfstand zu überprüfen. Für meine Bearbeitung hatten sie Zeit, für meine angefragte Strömungsvalidiermessung nicht, auch gegen Geld nicht. Entweder die Wissen das ihre Bearbeitung nicht taugt, oder sie sind einfach nur Lernresistent.

Für mich ist das eine Werkstatt, kein mit allen Wasser gewaschener Kopfbearbeiter. Wer nicht die Auswirkungen seiner Arbeit kennt, noch nicht mal kennenlernen will, der hat für mich nicht die Berechtigung mehr zu sein als was sie tun: zerspanen im Zylinderkopfbereich.