Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : turbo frage, wastegate
-Arthur-
07.06.2009, 13:51
habe den nur so ne verständissfrage!
also bei einem kleinem turbo habe eine beispielladedruck von 1 bar bei 2500rpm, diesen druck kann ich dann bis 5000rpm halten und danach sinkt der ladedruck, weil der motor eben mehr luft braucht, als der turbo pumpen kann und somit fällt der ladedruck dann ab! ist dann die wastegate komplett zu, so das die kompletten abgase die turbine gehen?? geht der turbo dann nicht schnell platt, weil der ja versucht eben den max druck von 1 bar zu erreichen?
Das Wastegate ist solange zu bis der Druck erreicht ist auf das es eingestellt ist! dann öffnet es sich und lässt die Abgase an dem turbo vorbei! also hält der Turbo dann den druck und erhöht ihn nicht mehr! der ladedruck fällt aber normal nicht so arg ab wenn alles ordentlich abgestimmt ist!
Also wastegate zu und ab erreichen des Drucks auf!
Oder irre ich mich?
-Arthur-
07.06.2009, 14:04
ja klar, aber man verbaut ja dicke turbos um den druck auch bei hohen drehzahlen zu halten, kleine turbos können auch hohendruck aufbauen, aber den eben ab einer bestimmten drehzahl nicht mehr halte, da der motor mehr luft braucht als der turbo schaufeln kann! so sinkt der druck und die waste gate macht auf
-Arthur-
07.06.2009, 14:06
und ja, wenn bei 2500rpm der max durck von 1 bar erreicht ist, so macht die wastegate auf, damit der nicht mehr steigt, aber irgendwasnn wenn der druck nicht mehr gehalten wirde, so macht die wastegate wieder dicht, aber der turbo schafft es trozdem nicht mehr den druck soweit aufzubauen, das sie wastegate weider auf machen kann!
Das ist doch abstimmungssachen und hat nix mit Turbo oder Wastegate zu tun! klar ist der Turbo begrenzt wenn er klein ist! aber er hält den druck trotzdem bis zum ende! turbodruckaufbau...ladedruck erreicht...wastegate öffnet...lader bringt jetzt 1bar als bsp bis zum begrenzer! Er dreht ja auch schneller je weiter du drehst also wird der druck theoretisch höher...aber dein Motor braucht ja jetzt mehr Luft also bleibt der Ladedruck gleich...!
Hoffe das stimmt so hab ich es gelernt!
Wieviel Power aus dem Motor rauskommt hat erst mal wenig mit dem Ladedruck direkt zu tun, sondern der volumetrischen Effizienz des Laders bei dem genannten Ladedruck.
Die einfachste Kombi ist ein Lader mit internem Wastegate (für 99% aller Turboumbauten hier vollkommen ausreichend, 'n externes TiAl is ja aber cooler ;) ), da geht ein Schlauch vom Kompressorgehäuse direkt an den Wastegateaktuator, nix anderes als ein Druckluftzylinder.
Der Lader steuert das Wastegate, wie oben schon erwähnt also selber. Es wird immer "versucht" zwischen Abgasgegendruck und Druck auf dem Wastegateaktuator eine Kräftegleichheit herzustellen.
Es will mir doch aber hier keiner erzählen das ihr nen Lader einbaut, habt aber keinen vernünftigen Boost-Controller, oder? ;)
Marc
MB2_HORST
07.06.2009, 16:57
Klar ist es für den Lader auf Dauer nicht gut, wenn er zu klein Dimensioniert ist und dadurch immer am Limit arbeiten muss.
Aber seinen Ladedruck hält er auch wenn er zu klein ist. Er bringt halt nur nicht mehr genug Luftmenge für den Motor her.
Und das mit dem internen Westgate kann man so nicht stehen lassen.
Generell ist ein externes immer besser als ein internes.
Und zwar aus folgenden Gründen:
1. Beim internen verwenden der Lader und das Westgate meistens ein gemeinsames Abgasrohr Downpipe. Dadurch kann es zu Strömungsbeeinträchtigungen kommen wenn das Westgate aufmacht. Ist zwar maginal und wird keiner merken aber immerhin.
Beim externen hingegen hat man entweder eine Dumptube oder die Abgase werden erst ca. 20cm nach dem Turbo in die Downpipe geführt.
2. Haben interne Westgates oft das Problem, dass sie wenn sich der Ladedruck der Öffnungsgrenze nähert meistens ein wenig zu spät aufmachen, dadurch steigt der Ladedruck eine sehr kurze Zeit höher als erwünscht und dann erst pendelt er sich ein.
Das hat man beim externen nicht.
3. Aber einer gewissen Ladegröße geht ein sowieso nur noch ein externes, da ein internes nur einen gewissen Durchlass hat (gehäusebedingt).
Dafür gibt es sehr viele Krümmer die Probleme durch schlechte Platzierung des externen Wastegates verursachen, genause wie es viel zu schlechte externe Wastegates gibt (TiAl gehört denke ich nicht dazu).
Ich bin da vielleicht auch immer etwas voreingenommen, ich hab ja 2 (relativ kleine) Lader. Beim Umbau auf einen großen Single (T04z o.ä.) würde ich auch zum externen Wastegate greifen müssen.
An welchem Limit soll den der Lader laufen? Die einzigen Problem die er mechanisch bekommen kann sind zu hohe Abgastemperaturen und Lagerbelastungen. Ich denke eher eine kleiner Lader läuft dann eher an der Stopfgrenze. Wobei "kleiner" Lader=Gutes Ansprechverhalten auch Käse ist. Im allgemeinen, ich bin wirklich kein Honda-Turbo-Spezialist.
Edit sagt: Du kannst aber auch bei einem internen Wastegate (mehr oder weniger gut) eine eigene Downpipe für den Wastegate-Strom fahren. Die Geister scheiden sich drüber wann und wo die 2 Abgasströme zusammengeführt werden sollen.
Marc
-Arthur-
07.06.2009, 17:42
Aber seinen Ladedruck hält er auch wenn er zu klein ist. Er bringt halt nur nicht mehr genug Luftmenge für den Motor her.
das muss mir mal meiner genauer erklären, wie er seinen druck, von in meinem beispiel 1bar halten soll, wenn aus dem verdichtungsraum, mehr luft entnommen wirs, als als der lader produziert :-) da sinkt auch der druck!
gar nicht. jeder verdichter kann nur einen bestimmten massenstrom bei einem bestimmten druck fördern. grob gesagt: wenn die strömung im verdichtereintritt die schallgeschwindigkeit erreicht, wird nciht mehr gefördert...
wie du siehst EG5Rider, du hast es nciht verstanden was du gelernt haben solltest ;)
allg: das wastegate wird idr von dem druck nach dem verdichter gesteuert. dh wenn der vorgegebene ladedruck erreicht ist, öfnet da wastegate so weit, dass keine weiterere druckerhöhung stattfindet.
das wastegate hat dazu noch 2 weitere wichtige funktionen.
bei kleiner turbine wird irgendwann die stopfgrenze erreicht. d.h. die turbine kann nciht mehr abgas durchlassen. durch wastegate wird dann abgeblasen, um den abgasgegendruck zu reduzieren auf ein verträgliches niveau.
und das andere (@stachi noch ein limit ;) ) ist die drehzahl des rotors. ab einer gewissen drehzahl fliegt das turbinenrad auseinander aufgrund von fliehkräften. diese drehzahl darf nicht erreicht werden. dafür sorgt auch das WG in dem es die abgase an der turbine vorbeileitet.
um das mal zu veranschaulichen: der höchstdrehende turbolader den ich kenne, ist der vom smart. eine miniturbine, die 290000 1/min schafft. das sind schlappe 4833 umdrehungen pro sekunde! bei (gemessen) 310000 fliegt das turbinenrad auseinander.
"Der Ladedruck bricht nicht zusammen wenn alles gut abgestimmt ist" :roll:
Trifft vielleicht auf krasse getunte karren zu, aber bei fast jedem Serienfahrzeug fällt der Ladedruck bei steigender Drehzahl ab.
Ausserdem regelt bei Serienturbofahrzeugen nicht nur der Turbo das Wastegate sondern auch das Steuergerät, damit die max-Drehzahl des Turbos nicht überschritten wird.
-Arthur-
09.06.2009, 12:07
.
das wastegate hat dazu noch 2 weitere wichtige funktionen.
bei kleiner turbine wird irgendwann die stopfgrenze erreicht. d.h. die turbine kann nciht mehr abgas durchlassen. durch wastegate wird dann abgeblasen, um den abgasgegendruck zu reduzieren auf ein verträgliches niveau.
und das andere (@stachi noch ein limit ;) ) ist die drehzahl des rotors. ab einer gewissen drehzahl fliegt das turbinenrad auseinander aufgrund von fliehkräften. diese drehzahl darf nicht erreicht werden. dafür sorgt auch das WG in dem es die abgase an der turbine vorbeileitet.
wie funktioniert das den, also das die wastegate weis, maxstaudruck erreicht, oder max turbo drehzahl erreicht und das sie aufmachen muss? an der wastegate ist doch der "ladedruck" angeschlossen, sie macht auf wenn der ladedruck erreicht ist, aber bei hoher drehzahl, wo der druck nachlässt, wie wird das gesteuert, das sie trozdem früh genug aufmacht, bevor die turbine auseinanderfliegt oder der motor gegen einen extrmen staudruck arbeiten muss?
da muss nix extra geregelt werden, wenn das wastegate bei nem bestimmten ladedruck aufmacht steigt die laderdrehzahl auch nicht
jagamasta
09.06.2009, 12:39
wie funktioniert das den, also das die wastegate weis, maxstaudruck erreicht, oder max turbo drehzahl erreicht und das sie aufmachen muss? an der wastegate ist doch der "ladedruck" angeschlossen, sie macht auf wenn der ladedruck erreicht ist, aber bei hoher drehzahl, wo der druck nachlässt, wie wird das gesteuert, das sie trozdem früh genug aufmacht, bevor die turbine auseinanderfliegt oder der motor gegen einen extrmen staudruck arbeiten muss?
die Wastegateklappe drückts einfach auf wenn zuviel Staudruck entsteht! :wink:
Ist natürlich je nach Druckdose unterschiedlich und wieviel man die Klappe bzw. Dose vorspannt.
Macht sich so bemerkbar, indem man im mittleren Drehzahlbereich zwar den gewünschten Wert kurzfristig, spitzenmässig erhält, aber gleich danach der Ladedruck wieder abfällt. z.B. "overboost" 1.5bar bei ~4.5k rpm & danach auf 1.3-1.2bar abfallend.
Weshalb man sich mit dem ganzen Kram auch nicht weiter rumärgert und nen elektronischen Boost-Controller fährt ;)
Marc
jagamasta
09.06.2009, 14:48
Weshalb man sich mit dem ganzen Kram auch nicht weiter rumärgert und nen elektronischen Boost-Controller fährt ;)
Marc
der bringt dir aber herzlich wenig wenns dir die Klappe rein durch den Turbinenstaudruck schon aufdrückt... :wink:
da hilft dann nur größere Turbinenseite oder auf ganz hart eine stärkere Druckdose (oder Vorspannfeder zur "schwachen" Druckdose dazuhängen)
Die meisten internen Wastegates haben Aktuatoren die weit über die dauerhaft fahrbaren Drücke "dichthalten". Falsche Federwahl für ein externes Wastegate kann der Boost Controller auch nicht korrigieren, da gebe ich dir recht ;)
Marc
@ Arthur Das wastegate wird über eine druckdose gesteuert. In diese ist quer eine membrane eingebaut, die in der mitte fest mit der schubstange verbunden ist. Auf einer seite der membrane ist umgebungsdruck und eine vorgespannte feder, auf die andere seite wird ladedruck geleitet. Der ladedruck erhöht sich und drückt die membrane gegen die feder (F=A*p). Die membrane bewegt sich und bewegt auch die schubstange. Diese macht über einen hebel das wastegate auf. Hierbei ist die vorspannkraft der feder auf einen bestimmten druck ausgelegt. Wenn dieser überschritten wird, fängt die feder an nachzugeben und das wastegate macht auf. Da die federkraft steigt mit dem federweg, muss der druck immer höher werden, damit das wastegate weiter aufmacht. Das heisst dein wastegate macht nicht schlagartig auf oder zu sondern passt sich dem aktuellen ladedruck an. Das wastegate hat zu keinem punkt irgendeine ahnung von der rotordrehzahl… bei elektronisch gesteuerten WG’s hat die druckdose 2 druckanschlüsse. Jeweils einen auf jeder seite der membrane. Der ladedruck wird in ein modulationsventil geleitet, das elektronisch gesteuert wird und den ladedruck auf diese beiden druckanschlüsse aufteilt. Dadurch, dass man einen teil des drucks auf die „federseite“ der membrane leitet, arbeitet man damit zusätzlich gegen den ladedruck auf der anderen seite. Je mehr druck man drauf gibt, desto später macht das WG also auf. Die druckregelung (aufteilung) im ventil erfolgt halt elektronisch… (es gibt auch unterdruck gesteuerte druckdosen, aber für das gesamtverständniss reoch eine normale denke ich)
bei den enddrehzahlen (wo das WG seine max öffnungsstellung erreicht hat) wird die turbinenleistung zusätzlich über das motormanagement gesteuert. Das heisst die motorleistung wird zurückgenommen damit die turbine nicht überdreht.
MB2_HORST
11.06.2009, 14:09
Jedes gescheite externe Wastegate hat auch zwei Anschlüsse.
Wenn du dann einen Bosstcontroler drin hast, funzt es genauso wie du gesagt hast.
Durch die Aufteilung kannst du dann den Öffnungspunkt des Wastegates regeln.
MB2_HORST
11.06.2009, 14:11
hab grad ein Top Video gefunden
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