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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : kugelgelagert oder gleitgelagert?



Spoony
27.12.2009, 01:14
vielleicht mag es ja den ein oder anderen interessieren.
hier sind mal zwei vergleiche am selben auto, einmal single mit und ohne kugellager.
es handelt sich hier um einen der neuen billet lader, also aus dem vollen gefrästen verdichterseiten.
Blue - Billet T67 DBB .81 AR
Red - Billet T67 Journal .81 AR
Dyno was on 35 psi, same day, same car, same dyno (on E85)
sind 2,4 bar
motor ist ein rb26dett (auf single umgebaut)
http://i175.photobucket.com/albums/w129/r25558/Billet6765turbo-1.jpg
die blaue kurve müsste ja schon merkbar schneller sein weil auf dem weg zur höchstleistung mehr drehmoment und leistung bringt. obenrum treffen sich beide, also gleiche top leistung.
ich bin mir nur unsicher, das diagramm ist ja in einem hohen gang erstellt worden. wie wird sich das ganze beim durchbeschleunigen der gänge verhalten? also im alltag? ist ja was anderes ob ich untenraus kommen lasse oder immer gleich nach dem schalten bei 5500rpm lande.

ROVA
27.12.2009, 02:30
Das Soopup ist beim kugelgelagertem besser weil er einfach schneller anspricht. Es kommt auf das Einsatzgebiet an wofür man den Lader braucht um zu entscheiden welcher besser ist.

Kugelgelagert ist besser vom Spoolup bzw. Ansprechverhalten, also für 1/4 Meile Rennen und Sprints besser geeingnet.

Gleitgelagert ist besser für die Rundstrecke, weil "ölgelagert" und daruch weniger hitzeanfällig, weniger Verschleiß, hörere Drehzahlen möglich. Es ist halt kein mechanischer Verschleiß da weil keine mechanische Berührung gibt.

Beim Kugellager gibt es mechanischen Verschleiß. Ausdehnung und Schrumpfen der Metalle durch Hitze und Abkühlung belastet das Material zusätzlich.

Man muss halt wissen für was man den Lader einsetzt, es gibt hier kein besser oder schlechter. Meiner Meinung nach bestimmt dass der Verwendungszweck. Ich z.B. würde immer gleitgelagerte Lader verbauen, weil ich oft auf der Renne und ab und zu im Alltag unterwegs bin. Bei dir könnte das anders aussehen, viel Meile fahren und ab und an Alltag könnte man auch nen kugelgelagerten Lader nehmen.

Spoony
27.12.2009, 02:46
danke für die info.
ich dachte immer es wäre andersrum. dbb für die rundstrecke weil es besser anspricht. kenne es halt nur von der supra, da iss alles egal weil 3 liter und eh nur gradeaus

MoritzCRX
27.12.2009, 11:21
Ein gleitgelagerter Turbolader muss nicht unbedingt schlechter für die Rennstrecke sein, aber auch sicher nicht besser. Garrett und viele andere Turbolader Hersteller vertrauen mittlerweile ausschließlich auf kugelgelagerte Turbolader im Motorsport (WRC, 24h LeMans, Pikes Peak Hill Climb...), wie man auch auf der Webseite nachlesen kann. Sportliche Serienfahrzeuge, wie z.B. der Subaru Impreza STi sind ebenfalls mit kugelgelagerten Turbos ausgestattet.

Ich wüsste nicht, warum man auf der Rundstrecke nicht auch ein schnelles Ansprechverhalten des Turbos anstreben sollte.

Eine mechanische Berührung in dem Sinn sollte es bei einem Kugellager auch nicht geben. Es baut sich ja genauso ein Ölfilm zwischen den Kugeln und der Lagerwand auf.
Der große Nachteil eines gleitgelagerten Turboladers ist, dass aufgrund des erheblichen Ölbedarfs, dem eigentlichen Schmiersystem Öl entzogen wird. Was bei der Tröpfchenschmierung eines kugelgelagerten Turbos nicht der Fall ist. Dieser Nachteil kommt allerdings überwiegend bei Fahrzeugen die nicht für eine Aufladung konzipiert wurden zu tragen. Den serienmäßig mit Gleitlager Turbo ausgestatteten Fahrzeugen wurden konstruktionsmäßig Maßnahmen dagegen entwickelt.

ROVA
27.12.2009, 20:26
Ein gleitgelagerter Turbolader muss nicht unbedingt schlechter für die Rennstrecke sein, aber auch sicher nicht besser. Garrett und viele andere Turbolader Hersteller vertrauen mittlerweile ausschließlich auf kugelgelagerte Turbolader im Motorsport (WRC, 24h LeMans, Pikes Peak Hill Climb...), wie man auch auf der Webseite nachlesen kann. Sportliche Serienfahrzeuge, wie z.B. der Subaru Impreza STi sind ebenfalls mit kugelgelagerten Turbos ausgestattet.

Ich wüsste nicht, warum man auf der Rundstrecke nicht auch ein schnelles Ansprechverhalten des Turbos anstreben sollte.

Eine mechanische Berührung in dem Sinn sollte es bei einem Kugellager auch nicht geben. Es baut sich ja genauso ein Ölfilm zwischen den Kugeln und der Lagerwand auf.
Der große Nachteil eines gleitgelagerten Turboladers ist, dass aufgrund des erheblichen Ölbedarfs, dem eigentlichen Schmiersystem Öl entzogen wird. Was bei der Tröpfchenschmierung eines kugelgelagerten Turbos nicht der Fall ist. Dieser Nachteil kommt allerdings überwiegend bei Fahrzeugen die nicht für eine Aufladung konzipiert wurden zu tragen. Den serienmäßig mit Gleitlager Turbo ausgestatteten Fahrzeugen wurden konstruktionsmäßig Maßnahmen dagegen entwickelt.

Sorry Moritz, aber an diesem Text stimmen 99% nicht.:wink: In LeMans, WRC, und PikesPeak werden hauptsächlich Gleitlagerlader verwendet, weil diese eine höhere Standzeit haben und weniger mechanischen Verschleiß haben, bzw. eigentlich ja garkeinen und weil sie thermisch länger höher belastbar sind. Das sind auch die wesentlichen Vorteile eines gleitlagers in einem Turbo und auch deswegen werde diese bei Endurance Rennen verwendet. Mechanische Reibung erzeugt hitze, Gleitreibung erzeugt weniger hitze (abhängig vom verwendetem Öl, aber dazu unten mehr). Deswegen ist die Materialbelastung durch Ausdehnung und Schrumpung beim einem Gleitlager auch geringer, weil Platz zum "wachsen" da ist. Bei einem Kugellager ist das nicht so, hier muss das Material mehr arbeiten, was auch einen höheren Verschleiß u.a. auch durch Materialermüdung zur Folge hat.

Desweiteren ein Impreza STi mit dem EJ25 Motor hat nen Mitsubishi IHI Lader, einen VF 43 und der ist gleitgelagert, genauso wie der im EJ20 Motor der VF39.
http://www.jscspeed.com/wrx/turbo/ihi_turbo.htm

Einen Nachteil eines Gleitladerladers könnte man noch darin sehen, das er abhängig vom verwedetem Öl besser oder schlechter funktioniert. Das macht keinen riesen Unterschied aus, jedoch die meisten fahren ja 10W60 in einem Turbomotor. Ein 10W60 hat eine höhere Eigenreibung, somit ist auch der Wiederstand im Gleitlager höher, also die Energie die aufgebracht weden muss um das Öl zu verdrängen bzw. zu fördern. Ein 5W50 z.b. wird in einem gleitgelagertem Turbo die Leistung und das Drehmoment leicht anheben lassen, weil die Verdängungsenergie nicht so hoch ist wie beim dickeren 10W60.

Das ist das gleiche wie im Motor, dieser braucht auch mehr Energie ein 10W60 zu verdrängen als bei einem 5W50. Deswegen werben viele Ölhersteller bei solchen Ölen mit "leistungssteigernd" was ja auch in diesem Sinne der Wahrheit entspricht, genauso wie "spritsparend". Je dünner das Öl, desto weniger Energie wird benötigt das Öl zu verdrängen, desto höher ist die Leistung und der Spritverbrauch sinkt. In wie weit man das effektiv nachvollziehen kann, hängt vom Öl ab.

Es gibt sogar Tests die bestätigen das ein 0W50 mehr Leitung bringt, als ein 10W60, bei dem selben Auto und Motor.

Man muss halt nun abwägen was ideal für einen Motor ist, ein 10W60 ist imo auch nicht das beste für einen Turbomotor, hier würde ich aus grad genannten Gründen und schon öfter in den Ölthreads genannten Gründen auf ein 5W50 Öl zurück greifen.

Spoony
28.12.2009, 22:51
hab auch nur noch 5w50 von mobil1 im motor

MoritzCRX
29.12.2009, 14:32
Sorry Moritz, aber an diesem Text stimmen 99% nicht.:wink:

Das glaub ich nicht. :tongue:
Subaru verwendet sowohl Gleit- als auch Kugellager Turbos in ihren STis.
Der 96er Impreza GT eines Freunds hat z.B. einen kugelgelagerten IHI Lader verbaut. Weitere Beispiele:

IHI VF23
(388cfm at 18psi, 250-325whp, Bolt-On)
This is the standard equipment turbocharger used on the JDM Subaru Impreza WRX STi 22b. The VF23 is a ball bearing turbocharger that utilizes the P20 exhaust housing like the VF22. This housing is mated with the smaller compressor housing of the VF24 for fast response and excellent low and mid-range performance. It does not have the same top end power of the VF22, but spools up slightly quicker.
Expect to achieve full boost with the proper mods and a quality tune between 2800-3300rpms. 2002-2005 WRX owners will need fuel upgrades for this turbocharger and proper engine management is highly recommended for all vehicles.

IHI VF36
(430cfm, 250-325whp, Modification Required)
This is the standard equipment turbocharger used on the JDM V8-V9 Subaru Impreza WRX STI Spec-C Type RA. The VF36 is a twin-scroll turbocharger that utilizes a ball bearing design, a P25 exhaust housing, and Titanium (possibly TiAl?) compressor wheel for improved spool. It is essentially a fast spooling VF34.
Expect to achieve full boost with the proper mods and a quality tune between 2800-3300rpms. 2002-2005 WRX owners will need fuel upgrades for this turbocharger and proper engine management is highly recommended for all vehicles.

Quelle: NASIOC

Desweiteren werden kugelgelagerte Turbolader sehrwohl im Motorsport eingesetzt. Laut Garrett ausschließlich!

Garrett's ball bearing cartridge has proven its worth in the highest level of motorsports where it has been the bearing system of choice in CART FEDEX ChampCar Series, 24 Hours of Le Mans, Pikes Peak International Hill Climb, World Rally Championship, and most recently Drag Racing. These premier racing customers demand no less than the best in durability, reliability, and power on demand. One key contributor to this performance lies in the ball bearing cartridge where it is, by design, surrounded by a thin film of oil. The oil film damps out destructive vibrations that would otherwise compromise turbo durability.

Quelle: TurboByGarrett.com

ROVA
29.12.2009, 15:51
Ich spreche hier nicht von JDM Autos mit anderen Ladern die nur bis 180km/h serie fahre und so ein kugelgelagerter Turbo kein Nachteil darstellt, die brauchen dort auch nicht zwingend W oder Y Reifen. Hier in D oder auch anderen Ländern wo man schneller und längere Strecken fährt, verbaut Subaru Gleitlagerlader, Grund steht oben.

Wo man nur bis 180 beschleunigen kann und das über kurze Strecken die Berge hoch und runter, ist ein Kugellagerlader sicher nicht die verkehrteste Lösung. Für die Schweizer wäre ein STi oder EVO auch die bessere Wahl als ein M6 oder SL600 etc.. Deswegen meinte ich ja, kommt auf das Einsatzgebiet an, kannst ja auch keinen F1 Renner für die WRC benutzen nur weil er nen höheren Topspeed hat.

Und zu Garrett sag ich jetzt mal nix, die bauen eh fast nur "billig" und günstig und bieten grade für die Beschleunigungsmonster Lader an. Ich hab noch keinen Garrettlader bei irgendwelchen japanischen Rennserien gesehen, selbst die Amis greifen bei sowas häufig zu anderem.

Wie gesagt, es gibt jeweils Vor und Nachteile, ich meine ist nicht schwer nachvollziehbar.

An dem Dyno kann man übrigens schön sehen das der kugelgelagerte Lader ein besseres spoolup hat, er läuft leichter an, dafür der gleitgelagerte obenrum (wenn es jetzt noch höhere Drehzahlen geben würde noch deutlicher) leichter dreht und da seine Stärken in Leistung und Drehmoment ausspielt. Weniger Reibung, bessers spooling, das kommt beim Gleitlagerlader aber erst etwas später.

Wenn mans jetzt noch mehr vertieft, würde bei Dauerbelastung, die Reibung im Kugellager mehr erhöhen als im Gleitlager, denn hier wird das Öl mit zunehmender Hitze dünner, die Reibung bei Ausdehnung im Kugellager aber größer. Kinetische Energie, mehr Masse beim Kugellager die ständig bewegt wird/werden muss etc.. das würde aber jetzt zu weit führen.