Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ITR den motor im stand hochdrehn!
_ITRDRIVER_
07.06.2010, 14:43
Hallo zusammen...
ich komm mal direkt zur sache! :)
könnt ihr im stand (leerlauf) bis in den begrenzer hoch jagen?
bei mir gehts nicht... wenn ich im stand hoch dreht... kann ich nur bis kurz vor 8.000... als wenn da die sperre wäre! ist das normal? aber aus der fahrt... also wenn man normal unterwegs ist... dann die kupplung drückt und drauf latscht.. dreht der normal bis zum begrenzer... ca.8.700! und das auch zügiger! also dreht richtig mit schmackes hoch! im stand allerdings... dreht er mein ich auch etwas langsamer hoch.. bzw. zum ende hin langsamer! ist das normal? als wenn da schon ne lounch control drin wäre.. nur halt bei kurz vor 8.000! :D
ich DENKE das liegt daran das der VTEC im Stand nicht aktiviert wird!
MFG
Warum drehst du einen Motor im Leerlauf so hinauf???
Warum drehst du einen Motor im Leerlauf so hinauf???
Das ist die andere Frage :D
_ITRDRIVER_
07.06.2010, 15:23
ich DENKE das liegt daran das der VTEC im Stand nicht aktiviert wird!
MFG
hm.. also ist es bei dir auch so?
_ITRDRIVER_
07.06.2010, 15:24
Warum drehst du einen Motor im Leerlauf so hinauf???
haste ne normale antwort für mich?
Warum drehst du einen Motor im Leerlauf so hinauf???
In NRW zeigt man dadurch an der Ampel vor der Eisdiele sein paarungswilliges Verhalten, in der Vogelwelt als "Balz" bekannt.
Im Rudel vieler NRWler jedoch flößt man so den anderen Rudelmitgliedern Respekt ein und versucht somit zum Alphatier zu werden. Da das aber auch andere gern sein möchten, gibt es zwangsläufig ein anderes Mitglied des Rudels welches das auch will - in Fachkreisen "Gegner" genannt.
Somit findet dann ein Zweikampf statt, genannt wird das im Rudel "Fahrn, Alter!". Dabei gewinnt nicht der Lautere, wie man erst vermuten möchte aufgrund des Imponiergehabes zu Anfang, sondern derjenige der den Anderen - im Fachjargon - "stehen lässt".
Nach dem Austragen des Gerangels, findet man sich wieder bei der Rudeltruppe an der Tankestelle ein und man sucht Ausreden bzw. Argumente warum der Kampf verloren oder gewonnen wurde.
So verbringt der heimische NRWler seinen Freitag- und Samstagabend. Man möchte meinen, diese Rasse hat nichts anderes zu tun. Jedoch geht es um Respekt im Rudel und die Werbung um das Weibchen, dass kann man als nicht-Involvierter schwer verstehen.
Schau dir einfach mal die Naturfilme und Dokumentationen in der Heizer-Ecke an.
:D
HAHA woher hast du den Text her. :D
Aber im ernst wer sich schon eine 200PS Karre holt, macht doch ab und zu faxen und fährt auch schnell. Tut doch jetzt nicht so als wenn ihr das noch nie gemacht habt.
an der ampel angeben is ja logisch :P
wenn ich mich richtig erinnere gings bei meinem ep3 sogar nur biss 5500ca. im leerlauf :-/
_ITRDRIVER_
07.06.2010, 16:03
HAHA woher hast du den Text her. :D
Aber im ernst wer sich schon eine 200PS Karre holt, macht doch ab und zu faxen und fährt auch schnell. Tut doch jetzt nicht so als wenn ihr das noch nie gemacht habt.
Danke Brezno! gibt ja doch noch normale leute hier! ;)
_ITRDRIVER_
07.06.2010, 16:05
an der ampel angeben is ja logisch :P
wenn ich mich richtig erinnere gings bei meinem ep3 sogar nur biss 5500ca. im leerlauf :-/
hm... also sollte das wohl normnal sein bei meinem itr?! :)
Jap solange du die Stock ECU hast. Bei meine EP3 war das auch so nur 5500 mit Kpro geht das bis zum Anschlag. Kommt ja drauf an ob und bis wo du die LC eingestellt hast.
ich kann bei mir komplett hoch drehen.
damals beim bb6 war aber auch sowas wie ne sperre jedoch schon bei 6k ca.
_ITRDRIVER_
07.06.2010, 16:20
zottel.... ist dein dc2 serie? also serien ecu?
bei mir ist sie jedenfalls serie!
ja ok das hatt ich vergessen (:
ich fahr die spoon ecu um die vmax begrenzer raus zu haun
In NRW zeigt man dadurch an der Ampel vor der Eisdiele sein paarungswilliges Verhalten, in der Vogelwelt als "Balz" bekannt.
Im Rudel vieler NRWler jedoch flößt man so den anderen Rudelmitgliedern Respekt ein und versucht somit zum Alphatier zu werden. Da das aber auch andere gern sein möchten, gibt es zwangsläufig ein anderes Mitglied des Rudels welches das auch will - in Fachkreisen "Gegner" genannt.
Somit findet dann ein Zweikampf statt, genannt wird das im Rudel "Fahrn, Alter!". Dabei gewinnt nicht der Lautere, wie man erst vermuten möchte aufgrund des Imponiergehabes zu Anfang, sondern derjenige der den Anderen - im Fachjargon - "stehen lässt".
Nach dem Austragen des Gerangels, findet man sich wieder bei der Rudeltruppe an der Tankestelle ein und man sucht Ausreden bzw. Argumente warum der Kampf verloren oder gewonnen wurde.
So verbringt der heimische NRWler seinen Freitag- und Samstagabend. Man möchte meinen, diese Rasse hat nichts anderes zu tun. Jedoch geht es um Respekt im Rudel und die Werbung um das Weibchen, dass kann man als nicht-Involvierter schwer verstehen.
Schau dir einfach mal die Naturfilme und Dokumentationen in der Heizer-Ecke an.
:D
Ach du Sch**** Selten nicht mehr so gelacht! :up:gayfight:lol:
In NRW zeigt man dadurch an der Ampel vor der Eisdiele sein paarungswilliges Verhalten, in der Vogelwelt als "Balz" bekannt.
Im Rudel vieler NRWler jedoch flößt man so den anderen Rudelmitgliedern Respekt ein und versucht somit zum Alphatier zu werden. Da das aber auch andere gern sein möchten, gibt es zwangsläufig ein anderes Mitglied des Rudels welches das auch will - in Fachkreisen "Gegner" genannt.
Somit findet dann ein Zweikampf statt, genannt wird das im Rudel "Fahrn, Alter!". Dabei gewinnt nicht der Lautere, wie man erst vermuten möchte aufgrund des Imponiergehabes zu Anfang, sondern derjenige der den Anderen - im Fachjargon - "stehen lässt".
Nach dem Austragen des Gerangels, findet man sich wieder bei der Rudeltruppe an der Tankestelle ein und man sucht Ausreden bzw. Argumente warum der Kampf verloren oder gewonnen wurde.
So verbringt der heimische NRWler seinen Freitag- und Samstagabend. Man möchte meinen, diese Rasse hat nichts anderes zu tun. Jedoch geht es um Respekt im Rudel und die Werbung um das Weibchen, dass kann man als nicht-Involvierter schwer verstehen.
Schau dir einfach mal die Naturfilme und Dokumentationen in der Heizer-Ecke an.
:D
:D:D
back zu Topic:
Also bei serien B16 und B18 kannst du im stand nicht in dem vtec..wie das bei k20 ist weiß ich nicht...dürfte aber auch so sein!
Die ECU fragt dafür die momentane Geschwindigkeit ab...ich meine die muß > 15km/h sein!
bei Hondata und co kann man diesen Wert einstellen.
also bei meinem EG6 und Dc2 ging bzw. geht es nicht!
_ITRDRIVER_
07.06.2010, 18:11
hm... aber warum regelt er dann ausgerechnet bei kurz vor 8.000?
wenn das etwas mit dem vtec zu tun hätte müsste er doch da theoretisch bei ca.5.800 abregeln... :-/
ITR#2313
07.06.2010, 20:03
In NRW zeigt man dadurch an der Ampel vor der Eisdiele sein paarungswilliges Verhalten, in der Vogelwelt als "Balz" bekannt.
Im Rudel vieler NRWler jedoch flößt man so den anderen Rudelmitgliedern Respekt ein und versucht somit zum Alphatier zu werden. Da das aber auch andere gern sein möchten, gibt es zwangsläufig ein anderes Mitglied des Rudels welches das auch will - in Fachkreisen "Gegner" genannt.
Somit findet dann ein Zweikampf statt, genannt wird das im Rudel "Fahrn, Alter!". Dabei gewinnt nicht der Lautere, wie man erst vermuten möchte aufgrund des Imponiergehabes zu Anfang, sondern derjenige der den Anderen - im Fachjargon - "stehen lässt".
Nach dem Austragen des Gerangels, findet man sich wieder bei der Rudeltruppe an der Tankestelle ein und man sucht Ausreden bzw. Argumente warum der Kampf verloren oder gewonnen wurde.
So verbringt der heimische NRWler seinen Freitag- und Samstagabend. Man möchte meinen, diese Rasse hat nichts anderes zu tun. Jedoch geht es um Respekt im Rudel und die Werbung um das Weibchen, dass kann man als nicht-Involvierter schwer verstehen.
Schau dir einfach mal die Naturfilme und Dokumentationen in der Heizer-Ecke an.
:D
:lol: Geilster Alf-Post ever!!! :up:
ja ok das hatt ich vergessen (:
ich fahr die spoon ecu um die vmax begrenzer raus zu haun
Das wäre bzw. IST aber DER entscheidende Punkt, denn genau das regelt die ECU.
Alfs Post...:up::D
Bei mir schaltet er ab 2kmh (K20) in den VTEC. Könnte es über das K-Pro allerdings auch auf 0kmh einstellen, also das er auch im Stand in den VTEC schaltet. Wird beim B18 nicht viel anders sein.
Hab meine LC auf 4000rpm, alles andere ist nur Reifenqualm. Der Standbegrenzer kommt nur für DB-Messung raus^^
_ITRDRIVER_
07.06.2010, 22:56
hm... das alles hilft mir nicht wirklich weiter! gibt es hier denn keinen der nen serien teg fährt...?
Kauf Dir das Ding hier.
http://cgi.ebay.de/Honda-Civic-CRX-Integra-Prelude-EG-EJ-EH-Chip-Tuning-/180516337392?cmd=ViewItem&pt=Autoteile_Zubeh%C3%B6r&hash=item2a079cb6f0
Ist nicht teuer, Du kannst den Begrenzer auf 11.000 U/Min setzen und dann bist Du definitiv noch viel cooler als alle anderen, wenn Du an der Ampel so hoch drehen kannst. :up:
Mr. Svonda
08.06.2010, 07:36
:lol: Geilster Alf-Post ever!!! :up:WORD :lol: .. da hat wohl jemand ne überdosis ginger-ale erwischt :D
:D:D
back zu Topic:
Also bei serien B16 und B18 kannst du im stand nicht in dem vtec..wie das bei k20 ist weiß ich nicht...dürfte aber auch so sein!
K20 regelt Serie bei ca. 5500U/min ab
http://www.styleforum.net/images/smilies/facepalm.gif
SPY#-2194
08.06.2010, 10:52
Du hast doch alle Antworten?
Die ECU sorgt dafür, dass der VTEC erst ab einer bestimmten GEschwindigkeit schaltet. (zusätlich noch Drehzahl, Wassertemp und Oeldruck)
Da du stehst fehlt die Geschwindigkeit. Somit hat er keinen VTEC und er dreht halt schlichtweg nicht höher. Ihm fehlt halt Puste, um es mal einfach zu formulieren.
Beim K20 ist das noch was anderes. Das ist schon serienmäßig ne LC sozusagen. Der Motor könnte sicher auch ohne VTEC noch höher drehen, aber die Honda Ingenieure halten halt auch nicht viel von durhdrehenden Reifen beim Anfahren, demnach ist da eine LC programmiert....
@Alf: War zwar absolut offtopic, aber ich muss das wohl stehn lassen...
hm... das alles hilft mir nicht wirklich weiter! gibt es hier denn keinen der nen serien teg fährt...?
wenn ich es schaffe, werde ich das mal heute testen! Ghosty:)
aber..ich überlege gerade...es wird immer davor gewarnt den Vtec Umschaltpunkt nicht höher als 6200RPM+ zu setzten,
da die Kipphebel ohne den "großen Vtec Bruder" + und den Pin nicht für die Drehzahlen ausgelegt sind!(ich hoffe ich muß jetzt nicht erklären wie Pfautesch funzt) :-/
http://www.bellonsales.com/DeleteMe/v-tech.jpg
da kann man es ganz gut sehen!:D
Steht sogar bei HONDATA auf der Seite.
das was LSK geschrieben hat, würde ja beim ep3 dann hinkommen!
hm... das alles hilft mir nicht wirklich weiter! gibt es hier denn keinen der nen serien teg fährt...?
Ich fahr schon nen Serien Teg aber bin trotzdem noch nie auf die Idee gekommen im Leerlauf den so hochzudrehen...
@Alf :D
Ich fahr schon nen Serien Teg aber bin trotzdem noch nie auf die Idee gekommen im Leerlauf den so hochzudrehen...
Tja, in der Schweiz imponiert man den Mädels ja auch nur am 1. August *Insider* - das muss reichen :D
:P aber ohne motor hochdrehen :D
SPY#-2194
08.06.2010, 17:03
Keine Insiderwitze, sonst hagelt's!
_ITRDRIVER_
08.06.2010, 17:25
ist echt lächerlich wie die meisten sich hier verhalten! @spy... mach das thema wieder zu! hat ja keinen sinn hier! jeder mit nem affigen kommentar! alles klugscheisser!:up:
Lo Siciliano
08.06.2010, 17:50
meiner dreht jetzt bis knapp über 6000
wenn ich am gas drauf bleibe bababababa
wenn ich vom gas runder gehe machts nur pfffpfffff:ugly:gayfight
also jetzt ma spaß bei seite wo meiner serie war glaub so bis knapp 8400;)
ich VERMUTE, dass diese 8000 umdrehungen kein von der ECU gesetzer wert ist, sondern einfach mechanisch bedingt ist.
wieso? ein motor braucht zum arbeiten den sogenannten "Ladungswechsel", also das auslassen des alt-gases nach der verbrennung und dann das einlassen von frischgas.
bei der non-VTEC nocke ist die zeit und die menge einfach begrenzt. der motor kriegt bis maximal 8000 umdrehungen luft, darüber nicht mehr um höher zu drehen.
ein motor dreht ohne begrenzer auch nicht unendlich hoch, ob mit oder ohne VTEC. das ist abhängig von der nockenwelle und der zylinderfüllung.
scheinbar ist es beim serien B18 gerade so, dass bei 8000 die füllung am limit ist mit der non-VTEC nocke und der motor deshalb nicht weiter hoch dreht.
vermutung 2: es ist KEIN begrenzer wie der normale begrenzer bei 8700, wo der motor ein stück weit mit der drehzahl runter geht..., oder? ;)
edit: die verschiedenen drehzahlen (du bei 8000, siciliano bei 8400, etc.) kommen von verschieden bearbeiteten köpfen, welche beim B18C6 serie sind, aber nicht bei jedem auto identisch, weil es von hand "optimiert" wurde und es dort zu unterschieden kommt. höhere drehzahl spricht wohl für einen höheren fluss und mehr leistung ;)
gruß Lukas
SPY#-2194
08.06.2010, 18:48
und noch tausend andere Faktoren. Der eine hat ne leichtere Kupplung, Schwungscheibe, Riemenscheibe, was weiß ich. Ein anderes Intakesytem, etc.
Das alles führt dazu, dass der serien B18 im nonVTEC Betrieb ein paar umdrehungen mehr oder weniger macht.
und noch tausend andere Faktoren. Der eine hat ne leichtere Kupplung, Schwungscheibe, Riemenscheibe, was weiß ich. Ein anderes Intakesytem, etc.
Das alles führt dazu, dass der serien B18 im nonVTEC Betrieb ein paar umdrehungen mehr oder weniger macht.
jap, das kommt natürlich auch noch dazu :)
danke für die ergänzung
gruß Lukas
_ITRDRIVER_
08.06.2010, 20:49
komisch das jetzt auf einmal welche normal antworten können! :roll: danke luke... ist soweit verständlich! :)
K20 regelt Serie bei ca. 5500U/min ab
5200 steht in der stock map im hondata. sind dann tacho 5500.
ich denke beim b18 liegt es daran, weil du a) nicht in den vtec kommst und er deshalb b) mit der low cam map läuft, und da werden die werte wohl bloß bis 8000 eingetragen sein, sodass er nicht höher kommt. man könnte mal in die serien map vom b18 rein schaun. beim k20 z.b. stehn da die low cam werte auch nicht bis 11000 rpm so wie die high cam werte ;) daher denke ich es könnte daran liegen.
mechanisch bedingt glaube ich NICHT @ luke, lass mich aber gern belehren.
waterstrott
16.06.2010, 07:47
ich VERMUTE, dass diese 8000 umdrehungen kein von der ECU gesetzer wert ist, sondern einfach mechanisch bedingt ist.
wieso? ein motor braucht zum arbeiten den sogenannten "Ladungswechsel", also das auslassen des alt-gases nach der verbrennung und dann das einlassen von frischgas.
bei der non-VTEC nocke ist die zeit und die menge einfach begrenzt. der motor kriegt bis maximal 8000 umdrehungen luft, darüber nicht mehr um höher zu drehen.
ein motor dreht ohne begrenzer auch nicht unendlich hoch, ob mit oder ohne VTEC. das ist abhängig von der nockenwelle und der zylinderfüllung.
scheinbar ist es beim serien B18 gerade so, dass bei 8000 die füllung am limit ist mit der non-VTEC nocke und der motor deshalb nicht weiter hoch dreht.
vermutung 2: es ist KEIN begrenzer wie der normale begrenzer bei 8700, wo der motor ein stück weit mit der drehzahl runter geht..., oder? ;)
edit: die verschiedenen drehzahlen (du bei 8000, siciliano bei 8400, etc.) kommen von verschieden bearbeiteten köpfen, welche beim B18C6 serie sind, aber nicht bei jedem auto identisch, weil es von hand "optimiert" wurde und es dort zu unterschieden kommt. höhere drehzahl spricht wohl für einen höheren fluss und mehr leistung ;)
gruß Lukas
Aua, echt aua! Glaubst den Blödsinn etwa noch. Der Motor der dich im non-vtec locker bis 150-160 bringt, schaffts im Stand nicht höher als 8000 - da lachen ja die Hühner...
Die unterschiedlichen Werte, die hier im Sereinzustand genannt werden, beruhen auf Ablese- und Anzeigeungenauigkeiten des Drehzahlmessers - nicht mehr und nicht weniger!
8000 wirst du auch im kalten Zustand selbst beim Fahren nicht überschreiten können! Weil die Wassertemperatur nicht warm genug ist damit vtec schalten kann!
Bedingung für vtec:
- Geschwindigkeit (vss)
- Wassertemperatur (ca. 60°C)
- Drehzahl
Wird eine Bedingung nicht erfüllt, schaltet vtec nicht und er bleibt beim Begrenzer für die non vtec nocke kleben, ergo ca 8000! Sense...
Aua, echt aua! Glaubst den Blödsinn etwa noch. Der Motor der dich im non-vtec locker bis 150-160 bringt, schaffts im Stand nicht höher als 8000 - da lachen ja die Hühner...
Die unterschiedlichen Werte, die hier im Sereinzustand genannt werden, beruhen auf Ablese- und Anzeigeungenauigkeiten des Drehzahlmessers - nicht mehr und nicht weniger!
8000 wirst du auch im kalten Zustand selbst beim Fahren nicht überschreiten können! Weil die Wassertemperatur nicht warm genug ist damit vtec schalten kann!
Bedingung für vtec:
- Geschwindigkeit (vss)
- Wassertemperatur (ca. 60°C)
- Drehzahl
Wird eine Bedingung nicht erfüllt, schaltet vtec nicht und er bleibt beim Begrenzer für die non vtec nocke kleben, ergo ca 8000! Sense...
Öldruck muss auch gegeben sein von ich glaube min 1 bar!
waterstrott
16.06.2010, 09:02
Öldruck muss auch gegeben sein von ich glaube min 1 bar! -> rischtisch! Wieviel Druck benötigt wird weiß ich auch nicht genau, aber jedenfalls gibts noch den vtec oil pressure switch.
CivicCasi
16.06.2010, 09:16
wenn ich ihn auf 8000 trete wieviel bar wird dann die ölpumpe wohl drücken??? sicherlich mehr als 1 ;)
das einzigste was fehlt ist vss,denn wenn du ihn einkuppeln würdest um zb. burnout zu machen knallt auch der vtec rein
ebenso auf der hebebühne...
wieviele von euch testen eigentlich solchen Schwachsinn???
CivicCasi
16.06.2010, 10:10
ich werds nacher extra testen!!! meine winterschlampe drehte bis 9000 im leerlauf war aber auch n versager (eg3)
wieviele von euch testen eigentlich solchen Schwachsinn???
herrlich wie wir schweizer so was wieder nicht verstehen können :)
herrlich wie wir schweizer so was wieder nicht verstehen können :)
Ich peil das auch nicht. Das sind wohl die Gene die im Normalfall verkümmert sind bzw vom Verstand unterdrückt werden. Evolution und so :D
@Tralien: der Hondata Smanager sagt, dass die serienmap, non-VTEC, bis 7300u/min geschrieben ist.
@waterstrott: gutes argument mit der last, hab ich nicht bedacht. danke.
gruß Lukas
_ITRDRIVER_
16.06.2010, 18:55
bin auf jeden fall wieder ein stück schlauer geworden... :D danke an denen die vernünftige nachrichten hier geschrieben haben! ;)
Ich bin froh das du vernünftige Antworten auf ein unvernünftiges Thema bekommen hast :roll:
Z20LetCoupe
17.06.2010, 09:22
tja ihr könnt euch über die frage von ihm aufregen wie ihr wollt, denoch geht sein itr sehr gut und das fast serie
wird wohl daran liegen wa? :D
waterstrott
17.06.2010, 10:27
@waterstrott: gutes argument mit der last, hab ich nicht bedacht. danke.
@luke
ich merke grad, dass ich mich etwas in der Ausdrucksweise vergriffen hab... war nicht persönlich gemeint, sorry.
JAPO Marcus
17.06.2010, 12:00
wenn ich ihn auf 8000 trete wieviel bar wird dann die ölpumpe wohl drücken??? sicherlich mehr als 1 ;)
Sind etwa 6bar. :)
_ITRDRIVER_
17.06.2010, 17:08
Ich bin froh das du vernünftige Antworten auf ein unvernünftiges Thema bekommen hast :roll:
warum denn unvernünftig? ich versteh das nicht! jedes zweite video in youtube ist ein sound video! das sacht kein schwein was wenn der jenige dann bis zum ***** dreht "im stand" ne da kommt dann nur.. bööö geiler sound! ne ey.. ich könnt mich echt über manche aufregen! unmenschlich wie das hier abgeht!
_ITRDRIVER_
17.06.2010, 17:13
war jetzt nichts persönliches gegen dich... ;) so für die allgemeinheit! :) ihr müsst mal bissel aufen teppich bleiben! und nicht einen auf cool machen! ich denke mal das wir alles aus dem alter raus sind! :roll:
nur weil ein paar videos machen und andere das coll finden heissts noch lange nicht dass es sinnvoll ist. Ich bin schlichtweg noch nie auf die Idee gekommen eins meiner Autos im Leerlauf in den Begrenzer zu jagen.
(Ausser bei dem Wagen den wir schrotten wollten, da wurde aber auch noch anderes Material in den ansaugtrakt gegeben...:D)
Aufregen tust du dich übrigens für nichts, ist ja dein motor also kannst du damit machen was du willst. Für mich bleibts einfach unverständlich wenn man einen Motor im Leerlauf hoch jagt...
lol ja eh ich geh immer voll ab wenn einer bei youtube seine karre in den begrenzer dreht :roll:
Toni CTR-2015
18.06.2010, 11:35
lol ja eh ich geh immer voll ab wenn einer bei youtube seine karre in den begrenzer dreht :roll:
jap daher S300 rein Launchcontrol setzen bei 3800-4500 upm
und fertig.
Beim ITR habe ich es vom Hondata auch noch nie gemacht und würde
ich auch nie machen, kommt echt nicht gut im Stand.
Ich glaub hier ist alles gesagt und der Thread kann zu.
es geht hier doch nicht darum warum er das macht
es geht schlicht und einfach nur darum die frage zu beantworten
macht das nicht sinn in einem FORUM??
aber anscheind kennt ihr das nicht
es gibt nur dumme antworten und keine dummen fragen
_ITRDRIVER_
18.06.2010, 22:15
ach lass mal... die verstehn es einfach nicht! ;)
kann geschlossen werden!
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