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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bremse Was verteilt der Verteiler?



Rio
13.12.2010, 16:13
hab da bisschen diskussionsbedarf


die einen meinen so, die anderen so...


ich meine: der Bremskraftverteiler verteilt NICHT die prozentuale Bremsleistung zwischen Vorne und Hinten sondern verteilt (im Non-ABS Fall) nach Vorne bzw nach Hinten

die eigentliche prozentuale Verteilung übernimmt der Hauptbremszylinder, weswegen dieser auch 2 Abgänge hat


ist das korrekt?

DaRock
13.12.2010, 17:33
Nein, der Hauptbremszylinder hat zwei Abgänge weil das die zwei getrennten Bremskreise sind.

der Bremskraftverteiler verteilt den Druck im System nach vorne und hinten in einem gewissen Verhältnis.

Bernhard

hardstyle_cc
13.12.2010, 19:14
Nein, der Hauptbremszylinder hat zwei Abgänge weil das die zwei getrennten Bremskreise sind.

der Bremskraftverteiler verteilt den Druck im System nach vorne und hinten in einem gewissen Verhältnis.

Bernhard

jop genau so ist es..!
die zwei kreise vom HBZ sind aus sicherheitstechnisch gründen falls mal ein Kreis undicht ist kann man den wagen zumindest noch abbremsen..!

Rio
13.12.2010, 19:24
jop genau so ist es..!
die zwei kreise vom HBZ sind aus sicherheitstechnisch gründen falls mal ein Kreis undicht ist kann man den wagen zumindest noch abbremsen..!

gut dass mal jemand mit nem guten grund kommt

und wie macht der Verteiler das genau?
Durchmesserverjüngung ändert am Druck doch nichts!

bzw wie erkenne ich am verteiler wohin er wieviel prozent bremsleistung gibt?


EDIT: eigentlich voll der blödsinn mit der redundanz zwischen hauptbremszylinder und Verteiler
denn: das setzt zum einen einen unwahrscheinlichen fall von Leitungsstörung voraus (im Fehlerfall) und dazu kommt dass diese strecke ja eine der kürzesten im bremssystem überhaupt ist - wieso soll dort der fehler auftreten und auf den meterweise längeren strecken zu den sätteln nicht??

rusty racer
13.12.2010, 19:27
Der BKVerteiler verringert den Bremsdruck, der an die HA weitergegeben wird, durch eine variable Drosselung.

DENN: Wenn man das Auto leer hat, wird die Achse bei vollem Druck sehr schnell blockieren. Wird jetzt aber ne halbe Tonne Zement hintendrin rumgekutscht, kann man mehr Bremskraft übertragen ( und man braucht sie ja auch ). Durch das Einfedern hinten wird der BKVerst. den max. Druck, der ankommt, erhöhen, und so die Bremskraft an der HA den erhöhten Gew.verh. anpassen.

Deswegen passt der Verteiler die prozentuale Verteilung an ( oder lieg ich da jetzt auch falsch? )

MfG rr

edit: Bei mir im Fachkundebuch steht mal GAR NIX drüber drin . . . nur ein Bild. Sieht so aus, als würde der Druck durch eine innere Untersetzung mit unterschiedlichen Kolbendurchmessern gemacht. Aber wie genau? Hmmm. . . ein alter Hase sollte sich dazu mal äussern.

feiny
13.12.2010, 19:30
Deswegen passt der Verteiler die prozentuale Verteilung an ( oder lieg ich da jetzt auch falsch? )

MfG rr

Und wie macht der das als FESTES rein MECHANISCHES Teil? :?

z.b. ausm Civic ->
http://www.maxrev.de/files/2007/05/thumbs/t_bremsverteiler.jpg

Das mit den 2 Leitungen vom HBZ weg ist richtig, sie sind aus Sicherheitsgründen getrennt.

hardstyle_cc
13.12.2010, 19:37
Der BKVerteiler verringert den Bremsdruck, der an die HA weitergegeben wird, durch eine variable Drosselung.

DENN: Wenn man das Auto leer hat, wird die Achse bei vollem Druck sehr schnell blockieren. Wird jetzt aber ne halbe Tonne Zement hintendrin rumgekutscht, kann man mehr Bremskraft übertragen ( und man braucht sie ja auch ). Durch das Einfedern hinten wird der BKVerst. den max. Druck, der ankommt, erhöhen, und so die Bremskraft an der HA den erhöhten Gew.verh. anpassen.

Deswegen passt der Verteiler die prozentuale Verteilung an ( oder lieg ich da jetzt auch falsch? )

MfG rr

edit: Bei mir im Fachkundebuch steht mal GAR NIX drüber drin . . . nur ein Bild. Sieht so aus, als würde der Druck durch eine innere Untersetzung mit unterschiedlichen Kolbendurchmessern gemacht. Aber wie genau? Hmmm. . . ein alter Hase sollte sich dazu mal äussern.

ja stimmt so eig nur kann das unser honda nicht sonst würde der verteiler oder eig. dann regler an der HA sitzen...

der Verteiler der bei unseren hondas eingebaut ist hat eine Verjüngung drinne welche erwirken soll das nur rund 15-25% der bremsleistung an die HA weiter gegeben werden..!
der regler regelt zischen vorne und hinten..

SpitfireXP
13.12.2010, 19:46
@RIO
du hast zwei Bremskreise.
Vorn Links und Hinten Rechts gehören zusammen
Vorn Rechts und Hinten Links auch.
Sollte einer der kreise beschädigt werden, egal ob vorn im Motorraum, oder unter dem auto, oder ein geplatzter Schlauch, kann der andere Kreis das Auto noch einbremsen.

@rusty racer
Die Civics haben keinen Variablen Bremsdruck hinten.
Da ist immer der gleiche druck auf der Bremse.
Hinten ist das auch nicht so entscheident.
Der einzige Honda den ich kenne, der sowas hat, sind die M-Civic's ab BJ 2000 mit EBD.
Da wird der Bremsdruck der hinteren Bremse über den ABS-Hydraulikblock vairiert.

DaRock
13.12.2010, 19:48
Die zwei Leitungen zum Verteiler treffen sich nirgendwo hydraulisch wieder. Der Verteiler besteht aus zwei zusammen geschraubten identen Ventilblöcken, das sieht man auf dem Foto nicht.

Eine lastabhängige Bremskraftverteilung hat kein Civic vor 2006 oder? die Fx haben einen Bremsassistent und können Bremskraft verteilen wie es gebraucht wird.

Vielleicht kann jemand noch die genaue Funktion des Ventils erläutern.

EDIT: Ok, bei den M Civics gab es das auch ;)

Bernhard

rusty racer
13.12.2010, 19:57
Ja, das mit der variablen Verteilung kann schon sein, ich hab das als Bsp. mal aus´m 80er B3 genommen, da sitzt er an der HA.

Ich wollt´s halt allg. ein bisserl erklären, ich wusst ja nicht, dass er sich auf´n Civic bezieht.

MfG rr

Rio
13.12.2010, 22:09
Das mit den 2 Leitungen vom HBZ weg ist richtig, sie sind aus Sicherheitsgründen getrennt.

das is mal bisschen flach, da gefällt mir das hier schon besser und es ergibts sogar sinn


@RIO
du hast zwei Bremskreise.
Vorn Links und Hinten Rechts gehören zusammen
Vorn Rechts und Hinten Links auch.
Sollte einer der kreise beschädigt werden, egal ob vorn im Motorraum, oder unter dem auto, oder ein geplatzter Schlauch, kann der andere Kreis das Auto noch einbremsen.






der Verteiler der bei unseren hondas eingebaut ist hat eine Verjüngung drinne welche erwirken soll das nur rund 15-25% der bremsleistung an die HA weiter gegeben werden..!
der regler regelt zischen vorne und hinten..

was bringt da eine verjüngung?
hab die formel nicht im kopf aber halbierung des durchmessers ergibt 4fachen Strömungsgeschwindigkeit, der Volumenstrom und der Druck bleibt aber gleich!

klar, kleinere Kolbenfläche ergibt weniger kraft, bringt aber alles nix wenn vor unter hinter der verjüngung der selbe Leitungsquerschnitt vorliegt!




Die Civics haben keinen Variablen Bremsdruck hinten.
Da ist immer der gleiche druck auf der Bremse.


naja irgendwie muss sich der druck ja auch ändern lassen, es muss ja auch bremsen...
ich ändere doch den druck mit dem pedaldruck


das problem was ich habe ist dass ich wissen will welcher verteiler für non-ABS wieviel prozent wohin liefert ...

feiny
13.12.2010, 22:20
das is mal bisschen flach.......

Naja erklärt sich doch vom selbst oder nicht.... :?

SpitfireXP
13.12.2010, 22:21
dnaja irgendwie muss sich der druck ja auch ändern lassen, es muss ja auch bremsen...
ich ändere doch den druck mit dem pedaldruck


Ok, du änders den Druck mit dem Padaldruck.
Aber ob der wagen nun beladen ist, oder nicht ändert nichts.
Wenn du mit aller Gewalt auf das Pedal drückst, kommt bei jeder zuladung der gleiche druck hinten an. :)

feiny
13.12.2010, 22:22
Ok, du änders den Druck mit dem Padaldruck.
Aber ob der wagen nun beladen ist, oder nicht ändert nichts.
Wenn du mit aller Gewalt auf das Pedal drückst, kommt bei jeder zuladung der gleiche druck hinten an. :)

Eben.. da hilft nur ein Bremskraftregler so wie ich ihn im EG verbaut habe. Aber auch der merkt nicht von selbst wann wie viel Bremskraft auf die jeweilige Achse muss. Das muss man immer noch manuell einstellen.

Rio
13.12.2010, 22:29
Naja erklärt sich doch vom selbst oder nicht.... :?

fand ich nicht! anfangs dachte ich die leitungen seien redundant, bis spitfire das mit dem Hinten links und vorne rechts etc erklärt hat...

hoffe nur des stimmt auch :?



Ok, du änders den Druck mit dem Padaldruck.
Aber ob der wagen nun beladen ist, oder nicht ändert nichts.
Wenn du mit aller Gewalt auf das Pedal drückst, kommt bei jeder zuladung der gleiche druck hinten an. :)

ok so hört sich das schon besser an, ist wie feiny schon erwähnte, wie soll dass das kleine mechanische verteilerchen denn machen...


dann muss ich wohl einen Verteiler von nem auto mit scheiben hinten und ohne ABS finden...
was gibts da noch ausser EM1?

feiny
13.12.2010, 22:34
Z.b. EE8 EE9 ED9 und noch so ein paar.... glaube die BA4 Prelude´s und paar Accords aus den Baujahren waren ebenfalls ohne ABS aber mit Scheiben rundum :) das die Leitungen über Kreuz laufen ist auch richtig, Bestätigung findest du im Werkstatthandbuch beim Thema Entlüften ;)

Rio
13.12.2010, 22:37
cool da wird sich ja was finden lassen

dann kauf ich am besten zwei un mach aus dem einen ein schnittmodell um mal genau zu sehen wie das funktioniert...

feiny
13.12.2010, 22:38
Such nen gebrauchten.. bei Honda kostet so ein ding glaub ich über 100,- :e:e

Awake
13.12.2010, 22:54
mensch rio.. verbau doch einfach einen non abs verteiler mit scheibe und gut :-D

96spec itr geht auch...
hab bei mir nen eg3 verteiler.. geht auch.. aber das thema is ja nun auch nen paarmal durchgekaut worden hier.

Rio
13.12.2010, 23:01
ja schick ma einen her!

frage kam halt nur auf weil ich und ein paar andere der meinung waren der verteiler würden nur rangieren

feiny
13.12.2010, 23:11
hab bei mir nen eg3 verteiler.. geht auch.......

Naja hier sieht man es schon wieder.. ich hab auch etliche gefragt weil ich ja einen EG3 Verteiler schon drin hatte.. jeder hat gesagt "....du brauchst einen anderen das Funktioniert nicht..." :roll::-/

Rio
13.12.2010, 23:14
ja dazu müsste man eben die genauen werte der verteilung wissen

theoretisch funktioniert jeder verteiler mit 6 anschlüssen
nur dass eine trommelbremse weniger als ne scheibenbremse abgekommt ist ja bekannt...

Awake
13.12.2010, 23:16
naja das ist das immer wieder leidige thema hier wo jeder seinen Standpunkt hat von dem keiner abweichen möchte. Manchmal muss man einfach seine eigenen Erfahrung machen und nicht immer auf alles hören was hier geschrieben wird. :roll:

Awake
13.12.2010, 23:19
Sagt man nicht, das Trommeln mehr abbekommen und deshalb mit trommelverteiler hinten überbremsen soll? ;)

Wenn dus so genau wissen willst.. pump doch einfach mal irgendne flüssigkeit durch den verteiler und mess was jeweils VA / HA rauskommt... oder verbau einfach irgednen verdammten Verteiler!!! :P

Rio
13.12.2010, 23:21
feiny soll mir mal den besagten eg3 non abs verteiler schicken un ich zersäbel den!

inF
14.12.2010, 21:54
was bringt da eine verjüngung?
hab die formel nicht im kopf aber halbierung des durchmessers ergibt 4fachen Strömungsgeschwindigkeit, der Volumenstrom und der Druck bleibt aber gleich!

klar, kleinere Kolbenfläche ergibt weniger kraft, bringt aber alles nix wenn vor unter hinter der verjüngung der selbe Leitungsquerschnitt vorliegt!

Schäm dich ;)

P=F/A

Zu Beginn die Pedalkraft, ergibt den Druck im HBZ. Verstärker usw. lass ich mal weg.

Aus dem HBZ geht ein Druck weg zum Verteiler. Am Verteiler wird das ganze eben verteilt, in unterschiedliche Durchmesser, also unterschiedliche Flächen. Hier liegt die Kraft an, die sich aus dem Eingangsdurchmesser und dem Druck ergibt. Die unterschiedlichen Ausgangsdurchmesser ergeben die unterschiedlichen Drücke für vorn und hinten.

Im Endeffekt brauch man nur die Durchmesser (bzw. die Verjüngungen durch Ventile) der Abgänge zu wissen um auf eine prozentuale Verteilung zu kommen.

Spanni
14.12.2010, 22:04
Jaja, das ist schon richtig. Druck ist Kraft pro Fläche. Aber das gilt für die Kolben, nicht für die Leitungen. Der Durchmesser der Leitung bestimmt nur den Durchfluss, reguliert aber nicht den Druck.
D.h. der kolben hätte die gleiche Kraft, aber weniger Geschwindigkeit. Ist also nur ne Volumendrosseln, kein Druckminderer.

Rio
14.12.2010, 22:09
Schäm dich ;)
mach ich pausenlos wenns um mathe geht ;-)



P=F/A

Zu Beginn die Pedalkraft, ergibt den Druck im HBZ. Verstärker usw. lass ich mal weg.

Aus dem HBZ geht ein Druck weg zum Verteiler. Am Verteiler wird das ganze eben verteilt, in unterschiedliche Durchmesser, also unterschiedliche Flächen. Hier liegt die Kraft an, die sich aus dem Eingangsdurchmesser und dem Druck ergibt. Die unterschiedlichen Ausgangsdurchmesser ergeben die unterschiedlichen Drücke für vorn und hinten.

Im Endeffekt brauch man nur die Durchmesser (bzw. die Verjüngungen durch Ventile) der Abgänge zu wissen um auf eine prozentuale Verteilung zu kommen.


so und dann rechne jetzt mal nach der formel die sache durch

dann müsste ja schon mal zu den vorderen beiden bremsen verjüngen!

ABER: wenn nach dieser verjüngung das ganze aber wieder auf die eingangsfläche vergrößert wird (da die ein und ausgehenden leitungen im durchmesser gleich sind!) bringt das doch nix!


Meiner meinung nach müsste der Verteiler doch gar keine prozentuale verteilung erledigen, denn allein durch die unterschiedlichen kolbendurchmesser von vorne und hinten ergibt sich doch schon automatisch ein unterschiedliches druckverhältnis!

Rio
14.12.2010, 22:15
Jaja, das ist schon richtig. Druck ist Kraft pro Fläche. Aber das gilt für die Kolben, nicht für die Leitungen. Der Durchmesser der Leitung bestimmt nur den Durchfluss, reguliert aber nicht den Druck.
D.h. der kolben hätte die gleiche Kraft, aber weniger Geschwindigkeit. Ist also nur ne Volumendrosseln, kein Druckminderer.

ich korrigiere, wenn kein druckminderer dann eine durchflussgeschwindigkeitsdrossel, denn in einer rohrleitung mit wechselnden querschnitten fließt in der Zeit t durch jeden querschnitt der gleiche volumenstrom Q

Rio
14.12.2010, 22:27
un ausserdem wenns nich einfach nur ein rangierverteiler is dann muss es ja ein druckminderer sein, weil alles andere, egal ob volumendrossel, durchflussschwindigkeitsgedrossel oder ein pelziges kuhmaul, nichts an der wirksamen kolbenkraft ändert

denn, umstellen kann ick noch, F = P * A

Spanni
14.12.2010, 22:30
Is ne Volumendrossel nicht ne Druchflussdrossel? Sie reguliert den Durchfluss eines Mediums. Der Durchfluss wird z.B, in Liter pro Min. gemessen, Liter ist ein Volumen.


ich korrigiere, wenn kein druckminderer dann eine durchflussdrossel, denn in einer rohrleitung mit wechselnden querschnitten fließt in der Zeit t durch jeden querschnitt der gleiche volumenstrom Q
Hab ich was anderes geschrieben?

Rio
14.12.2010, 22:39
hab mich missverständlich ausgedrückt, meinte durchflussgeschwindigkeit

denn volumensstrom und durchflussgeschwindigkeit sind 2 paar sandalen

Spanni
14.12.2010, 22:45
denn volumensstrom und durchflussgeschwindigkeit sind 2 paar sandalen

Erklär mal....

feiny
14.12.2010, 22:52
Also jetzt bin ich ja doch neugierig geworden.. ich geh nächste Woche in die Werkstatt und zerleg das ding mal, dann könnt ihr mir das anhand der Bilder erklären.. im Moment versteh ich nur Bahnhof hier :D:D

Rio
14.12.2010, 22:53
Der Volumenstrom ergibt sich aus dem Leitungsquerschnitt und der Durchflussgeschwindigkeit

Q = A * v


stell dir eine konstante geschwindigkeit bei veränderbaren leitungsdurchmesser vor, ist in der realität unwahrscheinlich aber es ist nachvollziehbar dass bei 10m/s in einem 4mm² rohr weniger menge hinten ankommt als in einem 6mm² rohr - konstante geschwindigkeit vorausgesetzt

Spanni
15.12.2010, 00:13
Das ist klar. Nur wo ist jetzt der Unterschied zwischen Durchfluss und Volumenstrom.

Durchflussgeschwindigkeit ist wieder was anderes, da geb ich dir recht. Von der Geschwindigkeit war aber auch nie die Rede....

Eine Drossel ist eigentlich nix anderes als ein Veränderbarer Leitungsquerschnitt. Sie reguliert also den Volumenstrom (also den Durchfluss). Wenn der Durchfluss geringer ist, ists natürlich auch die Fließgeschwindigkeit (denke mal das ist es, was du mit Durchflussgeschwindigkeit meinst).

Rio
15.12.2010, 01:00
Das ist klar. Nur wo ist jetzt der Unterschied zwischen Durchfluss und Volumenstrom.

Durchflussgeschwindigkeit ist wieder was anderes, da geb ich dir recht. Von der Geschwindigkeit war aber auch nie die Rede....

Eine Drossel ist eigentlich nix anderes als ein Veränderbarer Leitungsquerschnitt. Sie reguliert also den Volumenstrom (also den Durchfluss). Wenn der Durchfluss geringer ist, ists natürlich auch die Fließgeschwindigkeit (denke mal das ist es, was du mit Durchflussgeschwindigkeit meinst).

hatte mich ja korrigiert, durchfluss und volumenstrom tituliert wohl das selbe, durchflussgeschwindigkeit war das was ich meinte.

ABER ein veränderbarer leitungsquerschnitt ist eben keine Drossel die den volumenstrom / Durchfluss reguliert



In einer Rohrleitung mit wechselnden Querschnittsflächen fließt in der Zeit t durch jeden Querschnitt der gleiche Volumenstrom

denn: Halbiert man den leitungsdurchmesser vervierfacht man die durchflussgeschwindigkeit

durchflussgeschwindigkeit vor der Verjüngung durch
durchflussgeschwindigkeit nach der verjüngung
ist das selbe wie
Querschnittsfläche nach der verjüngung durch
Querschnittsfläche vor der Verjüngung
Rechenbeispiel:

Q = A * v

Querschnitt: A= pi *d² / 4 = pi * 6mm² / 4 = 28,26mm²
Geschwindigkeit: 1000mm/s

Volumenstrom = 28260mm³/s

Halbierung des Durchmessers:

Querschnitt: pi * 3mm²/ 4 = 7,065mm²
Geschwindigkeit 4000mm/s

Volumenstrom = 28260mm³/s

Spanni
15.12.2010, 08:45
Das ist ebenfalls klar.

Rio
15.12.2010, 10:12
dann müsste ja schon mal zu den vorderen beiden bremsen verjüngen!

ABER: wenn nach dieser verjüngung das ganze aber wieder auf die eingangsfläche vergrößert wird (da die ein und ausgehenden leitungen im durchmesser gleich sind!) bringt das doch nix!




un was is damit?

Spanni
15.12.2010, 10:43
Seh ich genauso. Die Fließgeschwindigkeit dürfte im Bereich der Verengung ansteigen und danach wieder abfallen.

Wobei das wirklich nur gilt, wenn da wirklich viel fließt. Da sich die Flüssigkeit aber nicht komprimieren lässt gehen da höchstens ein paar cm³ durch. Und damit fließt da kaum was. Also ist die Verengung Wumpe. Sowas spielt normal nur ne Rolle wenn da ein großes Volumen bewegt werden muss.

Rasenmäher
15.12.2010, 11:32
Im EPC nennt sich der Verteiler bei Non-ABS-Fahrzeugen "Doppeldrosselventil".

Vielleicht liegt ihr ja dann mit euren Vermutungen, das es eine Drossel ist, gar nicht so verkehrt.

Steel
15.12.2010, 14:23
Ich versuch mal zumindest die Aufgabe des Bremdruckverteilers (Bremskraftverteiler, Bremsdruckminderer...) zu erklären:

- Je stärker man bremst, desto stärker die dynamische Radlastverschiebung nach vorne.
- Je mehr Last auf einem Reifen liegt, desto mehr Kräfte kann er übertragen.

1.) Wenn man noch nicht besonders stark bremst (bzw. auch nicht genug Reibwert zur Verfügung hat wegen schlechten Reifen oder rutschiger Fahrbahn), ist nicht so besonders viel Gewicht nach vorne verlagert. Daher muss die hintere Bremse prozentual gesehen noch ordentlich mitbremsen für optimale Verzögerung.

2.) Wenn man sehr stark bremst bei gutem Reibwert (trockener Asphalt), dann verlagert sich viel Gewicht nach Vorne und die Hinterachse wird entsprechend entlastet. Würde man jetzt den Bremsdruck zwischen vorne und hinten genauso verteilen wie im 1. Beispiel, hätte man hinten mehr Bremskraft als die Reifen auf die Straße bringen können.

Das würde zu Blockieren der Hinterachse führen, was das Fahrzeug ins Schleudern bringt!

Damit das nicht passiert, gibt es den Bremsdruckregler, der den Bremsdruck für die HA ab Erreichen eines bestimmten Wertes so begrenzt, dass die HA nicht mehr überbremsen kann.

Bei Nutzfahrzeugen ist dieser Wert stark abhängig von der Beladung (wenn hinten viel Gewicht drin ist, kann man hinten auch mehr bremsen), daher sind die Bremsdruckregler dort meistens einstellbar ausgeführt.

Wie das Teil genau funktioniert weiß ich leider auch noch nicht, werde es aber versuchen rauszubekommen.

hardstyle_cc
15.12.2010, 18:12
ohne jetzt alles gelesen zu haben.. berücksichtigt ihr auch den druck in der Leitung bzw Drossel und vor allem den kaum vorhanden Durchfluss..
ist es nicht so das man ober ne kleine Bohrung weniger druck auf ne größere fläche aufbauen kann als durch ne größere Bohrung..?
nur mal ne kurze überlegung..zerreißt mich nicht gleich in der luft wenn völlig falsch..!;-)

Spanni
15.12.2010, 19:09
Nope, da sich der Druck in flüssigkeiten gleichmäßig ausbreitet. Da ists egal ob 2"-Rohr oder Bremsleitung.