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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lagerschalen K20 Motor



Tralien
12.02.2011, 17:09
Ich hab gehört dass die Lagerschalen von der Kurbelwelle der erste Schwachpunkt bei ner Drehzahlerhöhung sind, also mal abgesehen von den Ventilfedern. Über 9000 rpm sollte man ne bessere Ölpumpe sprich die vom S2000 z.B. einbauen. Ventilfedern sollte man schon früher wechseln, Nockenwellen die die Leistung hergeben natürlich auch. Lagerschalen macht wohl niemand? Habe Fotos von welchen gesehen wo man mit 9500 gefahren ist, die wohl kaputt gegangen sind. Naja, jedenfalls soll das ne Schwachstelle sein. Wenn der Motor offen ist weil z.B: neue Kolben rein kommen, macht es sinn die Lagerschalen dann zu tauschen gegen bessere? Habe welche für 80 € gefunden, wäre ja bezahlbar, weiß aber nicht ob das a) wirklich mit der Drehzahl zusammen hängt, b) ob da andere ne Besserung bzw. längere Lebensdauer bedeuten und c) welche man da nimmt für nen EU K20A2.

Luke
12.02.2011, 18:28
ich persönlich vertrete die meinung, dass manches tuning inkonsequent durchgeführt wird. insbesondere wenn es um den tausch von rotierenden massen geht, sprich kolben und pleuel.

ohne mit einem motorenbauer genau darüber gesprochen zu haben, habe ich noch von keinem gehört, dass die kontergewichte der KW runtergefräst wurden um den massenunterschied bei getauschten kolben und pleuel zu kompensieren. natürlich das ganze dann wuchten.

durch diesen potenziellen massenunterschied gibt es bei jeder KW umdrehnung einen schlag auf's lager. dieser ist erstmal nicht so enorm, aber in kombination mit hoher drehzahl und den resultierenden kräften und momenten sicher möglich, dass der ölfilm ggf. abreißt und es so zu einem KW/lager kontakt kommt.
gleiches gilt für die pleuel. diese müssen natürlich auch genügend groß dimensioniert werden und natürlich, bei größeren lagern, muss der öldruck ankommen.

deshalb rate ich jedem davon ab einen motor selbst umzubauen, wenn nicht die entsprechenden messuhren und prüfstände und das entsprechende equipment verfügbar ist.

ich würde definitiv lagerschalen UND ölpumpe tauschen. dann sollte dem drehzahlwahnsinn nichts mehr im weg stehen.

gruß Lukas

Tralien
12.02.2011, 18:42
von ner erleichterten kurbelwelle war ja erstmal nicht die rede. verstehe den zusammenhang da leider nicht ganz :( mein alter R war bis 9000 abgestimmt, war nicht unbedingt notwendig, da die leistung schon bei 8100 anlag und danach abfiel. jedenfalls wurde wg. der 9000 die ventilfedern getauscht, logo. wenn ich jetzt andere wellen fahre, die ihre leistung erst bei 8700 entfalten, dann lässt man ja nicht nur 300 rpm nach oben, sondern stimmt bis 9500 ab. also würde ich so machen. was ich weiß, ist dass ab 9000 eben auch die ölpumpe mit getauscht wird, bei den lagerschalen war ich mir net sicher, habe nur gehört, dass das ab 9000 die nächste schwachstelle ist...also wenn du das auch so siehst, ist es bestimmt net verkehrt die mit zu tauschen ;)
welche empfehlen sich da? welches kriterium nimmt man da bei der auswahl? müssen die n anderes material haben, mehr hitze vertragen oder ne glattere oberfläche wg. reibung haben oder was is da genau der hintergrund?

Luke
12.02.2011, 20:27
ich will nicht die kurbelwelle erleichtern um ein besseres drehvermögen zu ermöglichen. sondern um folgendes:
http://www.t4-wiki.de/wiki/images/Motor_Kurbelwelle_Teile_ABL.jpg

bei dem bild sieht man diese sogenannten wangen. diese haben ein bestimmtes gewicht, ein kontergewicht zum kolben/pleuel. (in wie weit das gewicht vom pleuel zum kolben addiert wird und wie weit zur KW steht natürlich auf einem anderen blatt)
jedenfalls bin ich der meinung, dass ein schmiedekolben leichter ist als ein serien kolben. wiseco gibt etwa 320g an, bei 86er bohrung und 11.7 verdichtung (bei höherer verdichtung paar gramm mehr, weil der dom größer ist)
an die KW wird nie gegangen, soweit ich mit erinnern kann. dieses kontergewicht bildet nun, in konmbination mit leichteren kolben und pleuel, eine unwucht, welche zu schlägen auf den schmierfilm führt.
würde das ganze ausgeglichen sein und das system aus KW, kolben und pleuel rund laufen, dann würden die schläge auf ein minimum reduziert werden.
http://www.einachser.org/holder/Sachs/Motoren-Dateien/image012.jpg
somit könnte der schmierfilm auch nicht abreißen und lagerschäden wären fast nicht mehr da, es sei denn man hat eine klopfende verbrennung. aber dies ist ein anderes thema ;)

ziel muss sein, dass die schmierstellen (KW-lager, pleuel-lager, nockenwellen-lager etc.) immer mit genügend schmierstoff beliefert werden und dieser schmierfilm nicht abreißt! metall auf metall kontakt ist also zu vermeiden.

wie nun die dimensionierung von lagerschalen von statten geht weiß ich nicht. da bin ich nicht ingenieur und konstukteur genug um dies näher zu erläutern.

dennoch bleibe ich dabei: konsequent durchziehen von a bis z und sowas kann halten. im rennsport hält es bekanntlich auch und dies sogar mit höheren mitteldrücken und bei stundenlanger volllastbelastung, welche bei einem normalen fahrzeug so NIE vorkommt.

dazu noch was:
http://www.motorlexikon.de/?I=3971

können ja vielleicht mal im icq diskutieren. einfach mach mal melden ;)

gruß Lukas

Tralien
13.02.2011, 09:40
ok, deiner theorie, wenn ich das mal so nennen darf, gibt es 2 ursachen für lagerschäden. zum einen die die durch eine unwucht hervorgebracht werden weil leichtere kolben eingebaut werden ohne die kurbelwellengegengewichte zu erleichtern? richtig? und zum anderen die schäden, die einfach durch zu hohe drehzahl verursacht wurden? oder gibts das mit der zu hohen drehzahl net? oder führt die zu hohe drehzahl bei unwucht zu höherer belastung? unwucht dürfte ja nur da auftreten, wo andere kolben verbaut sind, oder?

langsam kommt licht ins dunken, dunkel schonmal ;)

Luke
13.02.2011, 11:00
ich bin der meinung, lasse mich mit fakten jedoch eines besseren belehren, dass das problem die kombination aus beidem darstellt:
a) die unwucht
b) die drehzahl

auch hier geht für die kräfte die drehzahl zum quadrat rein, also: doppelte drehzahl, vierfache belastung.

nun mal alles zusammen schieben: unwucht + drehzahl + (miese lagerschalen + schwache ölpumpe) [im sinne von einem zu dünnen schmierfilm aufgrund von zu wenig öldruck an den schmierstellen und zu wenig ölfilm] = schäden an den lagern, probleme bei hohen drehzahlen.

zum thema "unwucht kann nur dort auftreten wo andere kolben verbaut sind": naja, großserienproduktion. kann man hier jeden kolben wiegen, für jede kurbelwelle den enthusiasmus einbringen, den ein "tuner" hat? beantworte es dir allein :D

aber zum thema gegengewichte werde ich noch forschungen anstellen. werde dann berichten.

gruß Lukas

DaRock
13.02.2011, 12:41
Sehr interessantes Thema. Ich muss dazu zwei Punkte einwerfen

1) ein Vierzylinder ist in sich IMMER wucht AUSSER man baut ihn mit Kurbelzapfenversatz wie Yamaha es macht. Ein Vierzylinder wird niemals eine harmonische Schwingung generieren wie es ein Sechszylinder bei ca. 5500 macht. Jedoch stimme ich Luke zu, dass man die Wangen durchaus etwas verkleinern kann, wenn der restliche Kurbeltrieb auch erleichtert wurde. Man sollte aber auch eine Auge auf die Stabilität der Welle haben.

2) ein großes Problem stellen außerdem die Fliehkräfte dar, die bei höheren Drehzahlen auftreten. Das Öl wird dadurch regelrecht aus den Pleuellagern gezogen und der Schmierfilm ist dadurch nicht mehr so stabil. Um das zu umgehen braucht man wohl eine stärkere Ölpumpe. Dieser Effekt könnte z.B. auch für die Häufung der Lagerschäden bei H23 Motoren verantwortlich sein.

Bernhard

RsAMD
13.02.2011, 17:30
habe nur gehört, dass das ab 9000 die nächste schwachstelle ist...

Also die von erl performance welche das s2k ölpumpenkit anbieten haben festgestellt dass bereits ab 8500 die oem Ölpumpe vom k20a2 beginnt aufzuschäumen. Hab jetzt 30k mit s2k pumpe und k20a2 serienblock runter. Drehzahl ist aber "nur" 9000, aber bis jetzt gibs keine Probleme. :)

ali86
16.02.2011, 01:16
Das mit den Wangen der KW finde ich recht interessant, nur bin ich mal der Meinung das wenn die KW doch gewuchtet ist die kein Thema sein sollte, da ja man in dem Fall alle Kolben gegen schwerere / leichtere tauschen würde. Denn wenn man das rein mechanisch/dynamisch betrachtet überträgt der Pleul ja die Kraft vom Kolben an die KW weiter... und diese ändert sich ja nicht, da zu dem der Kolben translatorisch bewegt wird. Dagegen stimmte ich jedoch zu das rotierende Massen die nicht feingewuchtet stärker Schwingungen verursachen.

Luke
16.02.2011, 01:34
bin der meinung, dass es die kombination macht. die massen führen zu einem ungleichgewicht und somit zu schwingungen, welche unter bestimmten bedingungen (worst case: resonanz frequenz) zu metall/metall kontakt führen kann. wenn sowas von vorne herrein ausgemerzt ist, dann ist das risiko eines abreißenden ölfilms nur noch minimal und somit auch die belastung des lagers.

gruß Lukas