Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spur- & Sturzwerte für Track-ITR?
Moin moin
Hat jemand von euch eine Empfehlung an Spur -& Sturzwerten für auf den Track?
Fahrzeug ist ein leergeräumter ITR inkl. grossem Flügel, gefahren wird mit Semis und ab nächste Saison mit Slicks, nur noch auf dem Track.
Sturz an der VA habe ich von 2.4 -3 Grad schon alles gehört, HA sollte wohl ca. bei 2-2.3 sein?
Spurwerte habe ich schon gehört von 0.00 - an der HA 0.5 Vorspur...
Hat jemand gute Erfahrungswerte?
Besten Dank im Voraus! :)
Mr. Svonda
19.10.2011, 16:00
hab bei mir:
sturz VA: -2°00'
sturz HA: -1°25'
einzelspur VA je: -0°07'
einzelspur HA je: +0°06'
gesamtspur VA : -0°14'
gesamtspur HA : +0°13'
sturz kann ich nicht verstellen, da (noch) keine sturzversteller verbaut sind.
hatte vorher an der VA leichte vorspur und es fährt sich jetzt mit leichter nachspur besser.
Spur ist wie Mr.Svonda sie hat super ...
Sturz würde mich auch interessieren ...
OK, werde das mal versuchen mit der Spur!
Sturz in dem Fall wahrscheinlich zum Anfang 2.5Grad vorne und ca. 2Grad hinten... bin gespannt!
HondaKing
21.10.2011, 19:37
Sind die Spurwerte nur fürn ITR top oder allgemein?
XtremeCar
23.10.2011, 21:52
Sturz hängt stark von der Reifen wahl ab (unter anderem Marke).
Spur ist wie Mr.Svonda sie hat super ...
Sturz würde mich auch interessieren ...
warum?
erklär mir das mal. ich werf jetzt mal folgendes in den raum:
vorne gesamtspur 0 und hinten leicht offen. sagen wir mal ca -0°15' an der HA fährt sich göttlich.
was ist jetzt besser?
Hier muss sich Rova mal wieder zu Wort melden xD
nö, du.
die aussage kam nicht von rova sondern von dir daß mr. svondas einstellwerte super sind und generell bei frontangetriebenen fahrzeugen auch.
Hab so selber bei EG es fährt sich super. Was du einstellst ist mir latte. Ronny kann das Thema halt sehr tiefgreifend erklären bzw hat es auch schon ein paar mal.
Hier muss sich Rova mal wieder zu Wort melden xD
LOL, blöd, wenn man nur nachquatscht.;)
Jou, kenn mich selber damit nich wirklich aus. Deswegen hab ich auch auf Rova verwiesen.
RäFfiNi€rT
26.10.2011, 07:15
sagen wir mal ca -0°15' an der HA fährt sich göttlich.
was ist jetzt besser?
besser oder nicht is immer so ne sache.
wenn du drifter bist, haste mit der einstellung bessere karten aber ansonsten eher ein + für die HA in sachen grip und vorallem sicherheit...
der rova versteht die sache ganz gut, das stimmt!
noch ne mini anmerkung: zuviel spur erhitzt und verschleisst den reifen schon auf der geraden ganz schön ordentlich. für den alltag nicht unbedingt das optimale würd ich sagen...
Mr. Svonda
26.10.2011, 07:16
also ich hab aus ROVAs guter technischer beschreibung, kann ich bei wunsch gerne hier reinkopieren, folgendes kurzfazit für mich gezogen:
- vorspur an der VA reduziert das untersteuern beim einlenken
- nachspur an der VA reduziert das untersteuern beim rausbeschleunigen
- vorspur an der HA macht das heck stabiler
- nachspur an der HA macht das heck agiler
da ich eher probleme beim herausbeschleunigen aus kurven hatte als beim einlenken, und das heck durch entfernen von gewicht hinten eher etwas instabil war, erachtete ich meine aktuellen werte als verbesserung zu vorher, wo ich an der VA leicht vorspur fuhr.
die praxis hat diese annahme bestätigt, sowohl bei mir wie auch bei ander fahrern von frontgetriebenen Hondas. sind zwar nicht welten, aber man merkt den unterschied.
kommt natürlich auch immer auf den fahrstiel an, denn nicht jeder hat ja die gleichen wünsche wie das auto reagieren soll.
Nur nochmal um Missverständnisse auszuschließen.....
Nachspur: \-/
Vorspur: /-\
http://www7.pic-upload.de/26.10.11/u51h76ortlsl.png (http://www.pic-upload.de/view-11795870/spur.png.html)
Also Nachspur an der HA fährt man generell nicht, auch nicht beim Driften. Grund ist einfach, das Heck wird nicht agiler, es wird schlichweg nervös und unkontollierbar, in Kurven und beim Anbremsen. Selbst beim Driften will mal ein kontrollierbares Heck, noch mehr als wo anders, also gilt auch hier, Vorspur an der HA.
Desweiteren möchte man beim Driften von Haftreibung in Gleitreibung übergehen, das ist jedoch schwieriger wenn das kurvenäussere Rad in Gierrichtung zeigt, also Nachspur hätte. Auch aus diesem Grund fährt man Vorspur beim Driften. Es ist einfacher mit Vorspur an der HA einen kontollierten Driftwinkel zu halten als mit Nachspur. Mit Nachspur hat man einfach nur ein taumelndes Heck, weder Drift- noch Kurven-, oder anbremsstabil.
Auf der VA fährt man beim frontlastigen Fahrzeugen auf der Rennstrecke generell besser Nachspur statt Vorspur. Grund, das kurvenäussere Rad zeigt nach dem Lenkeinschlag in die gewünschte Richtung, das innere Rad zeigt mit Nachspur weiter nach innen, Untersteuern wird so reduziert.
Mit Vorspur hätte man ein etwas schnelleres Ansprechen beim Einlenklen, da das kurvenäussere Rad schon in die Kurve hinein zeigt. Nach dem Einlenken stellt sich aber bedingt durch die Frontlastigkeit ein Einlenkuntersteuern ein (ist generell so, ist Physik, hier viel Sturz fahren um das zu reduzieren). Dieses Untersteuern nimmt nicht ab, da das kurveninnere Rad nach dem Lenkeinschlag nach innen zeigt (Fahrzeuglängsachse), bzw. nach aussen will zum Kurvenäusseren, also Untersteuern will.
Wenn man jetzt z.B. auch noch Nachspur an der HA hätte, was käme bei raus, ein Fahzeug mit unruhigem Heck welches nach dem Kurveneingang trotzdem untersteuert. Summe dessen, nervöses, unruhiges und nicht schnelles Fahrzeug.
Beim Anbremsen ist es ähnlich, die HA mit Nachspur versucht nach links und nach rechts zu tänzeln, beim Bremsen, wird zudem das Heck leichter und der Bremsvorgang wird so nervös, das man nicht sauber an und in die Kurve reinbremsen kann, im schlimmsten Fall verliert man das Auto.
Deshalb gilt GENERELL bei Frontlastigen Fronttrieblern (und auch Allradlern), Nachspur VA und Vorspur HA!! So wird man schnell und hat immer ein beherrschbares Auto und erst ein beherrschbares Auto gibt Vertrauen und macht schnell.
Ich habs hier und da schonmal erläutert....
Ich kopier mal hier rein was ich mit CR Forum geschrieben habe, evtl. kann man sich dann was drunter vorstellen.
Fakt ist, ihr beide habt ein Problem mit dem UNTERsteuern IM Verlauf der Kurve, also nicht beim Einlenken (Einlenkuntersteuern)!
Ist es so, dann gibt man an der VA NACHspur!! Grund: Vorspur an der VA reduziert das Einlenkuntersteuern weil das äussere Rad schon VOR der Kurve IN die Kurve hineinschaut, also VOR der Spur ist, dies lässt das BElastete Rad schon schneller Grip am Kurveneingang aufbauen, weil es ja wie erklärt schon IN die Richtung lenkt bevor man in die Kurve einlenkt.
So, ist dies aber kein Problem (bei mir nicht, ich lenke bei Frontmotorfahrzeugen sowieso zackiger ein und stehe dabei noch leicht auf der Bremse womit das Heck etwas ansetzt) so hat man mit der Vorspureinstellung an der VA bei Frontmotorfahrzeugen sofort nach dem Einlenken ein viel größeres Problem, nämlich das Untersteuern im Kurvenverlauf und bei Gasannahme.
Grund hierfür: Jetzt wo das Kurvenäussere Rad in die Richtung zeigt in die man auch lenkt, ergo steht das äussere Rad mit dem Lenkradeinschlag gleich. Das INNERE Rad jedoch ist wegen der Vorspureinstellung aber auf dem Weg nach aussen, also es drängt das Fahrzeug AUS der Kurve heraus, weil dies ja jetzt GEGEN die gewünschte Richtung will.
Aus diesem Grund gibt man jetzt Nachspur an der VA, dies bedingt zwar ein leicht verzögertes einlenken IN die Kurve, reduziert aber das Untersteuern im weiteren Verlauf.
Grund hierfür: Sobald das Einlenken beendet ist nach dem Kurveneingang, zeigt das äussere belastete Rad ja ebenfalls (wie in jeder anderen Einstellung) dort hin, wo auch der Lenkeinschlag hinzeigt, also Lenkeinschlag gleich Richtung kurvenäusseres Rad. Das kurveninnere Rad hingegen zeigt jetzt aber nicht nach aussen (wie bei Vorspur), sondern nach innen, IN die Kurve hinein !!!! Also ein Rad folgt dem Lenkeinschlag (das Äussere) und ein Rad ist dem Lenkeinschlag schon voraus (das Innere), welches jetzt das UNTERsteuern IM Kurvenverlauf reduziert.
Nachspur an der HA macht das Auto leichtfüssiger, aber auch viel nervöser, was ich nicht gut finde. Lieber Vorspur an der HA und so ein stabiles Heck mit dem mach auch quer kommt, aber damit auch umgehen kann weil der Grenzbereich sehr breit ist, das macht dann auch schnell.
Untersteuern begegnet man auf andere Weise als mit Nachspur an der HA, sowas macht man allerhöchstens beim Driftsport. Lieber nen härteren Stabi als Nachspur.
@Sven: Spurdifferenz und noch viel schlimmer, Fahrachswinkel stimmen nicht 100%,. Grand der Fahrachswinkel muss 100% 0,00 sein, sonst hat man leichten Krebsgang am Auto, was beim Bremsen immer das Heck in eine Richtung schiebt in welche das Auto "krumm" ist. Ist ein instabiles Bremsen, bei 0,00 schiebt das Heck bzw. drückt das Heck genau Mittig auf die Fahrachse, was ein stabileres Anbremsen zulässt.
Gott sein dank. Nun muss ich nicht mehr nachquatschn.
Gott sein dank. Nun muss ich nicht mehr nachquatschn.
eine andere begabung hast du eh nicht... siehe deine argumentation.
kaum weiß man nicht mehr weiter wird nach der mutti geschrien.
svondas meinung akzeptier ich voll und ganz. der eine mag es so, der andere so. genügend erfahrungen hat er ebenfalls. das weiß ich.
rovas theorie stimmt natürlich auch, erfahrungen hat auch er, hab ich nie gesagt daß es quatsch ist.
ich wollte nur daß micha mir das erklärt warum man an dieser einstellung angeblich nicht vorbei kommt...
es ist ja nicht so daß ich diese "fast werkseinstellung" nicht auch schon getestet habe.
was ich aber nicht akzeptiere ist die aussage daß man "immer" ein nervöses heck hat mit offener spur hinten.
es spielen da ein wenig mehr faktoren mit als nur spur und sturz.
reifen, luftdruck, sperrdiff (wenn ja, welches?), fahrwerk, achskonstruktion, achslasten, buchsen (wie ES) usw...
fakt ist:
untersteuern sowie übersteuern und ein nervöses heck ist mit in keinster weise bekannt (ausser mit dem k-sport fahrwerk...) -> anderes thema...
ich fahre jetzt seit 15 jahren eg civic und ich denke ich kenne das auto recht gut. auch hab ich schon ein paar achsvermessungen und fahrwerke ausprobiert. die jetzige einstellung ist vorne 0 und hinten 0° und 12' offen.
vorher hatte ich vorne 0 und hinten 0° und 24' offen. da war fahrwerk und achsbuchsen aber noch etwas anders.
diese einstellung habe ich auch 2 freunden empfohlen und es wurde auch umgesetzt. der ee sowie ep läßt sich sehr schnell und sicher bewegen und beide fahrer sind glücklicher als mit dem angeblich alleskönnendem x.
ich hatte mit dem x eigentlich gute erfahrungen aber bis zu nem gewissen punkt sehr langweilige.
erlebtes beispiel:
heck klebt wirklich sehr lange wie angenagelt, dann schlagartig nicht mehr und man guckt einfach mal blöd vom gemüse aus auf die straße.
jetzt macht sich das heck etwas früher schon bemerkbar und damit komme ich persönlich und auch andere recht gut klar.
auch der reifenverschleiß im alltag mit den rs2 ist sehr geil. ich hab diese jetzt 30000 km genutzt, unter anderem 1/4 meile, 2 runden nordschleife, viele treffen und 180 km kroatien rennstrecke. für 1 trackday sind sie immer noch verwendbar.
soviel zum verschleiß und alltagstauglichkeit.
so, nun klink ich mich aus, meinung und vor allem erfahrung ist vertreten. was man letztendlich einstellt muß jeder selber wissen.
wie sich der civic bewegen läßt wissen ein paar user hier, darum schreib ich garantiert keinen mist.
Ich hab va 2,5^ sturz und 0,1 spur.
Ha 2,4^ sturz und -0,07...
Sturz bedingt durch tieferlegung... Heckstabilitaet kann ich aber besser ueber die daempferstufe regeln...
Deine Werte müssen ja soo super sein hot wok ... 30k km mit dem RS2 und davon 180km Rennstrecke ... wow ... irgendwas machst du richtig oder falsch ... falls du wirklich meinst das du EINEN Satz RS2 genutzt hast. Geht aus deinem Text nicht wirklich klar hervor.
Bei meinem Fahrzeug waren die RS2 nach 8tkm Landstraße am Begrenzer ...schön gleichmäßig abgefahren ;D
Zum Thema das ich nur die Begabung habe nachzuquatschn. Hab die Beiträge vom Handy aus geschrieben und deswegen einfach auf Rova verwiesen ... ganz doof bin ich auch nie und die grundlegenden Begriffe der Achsgeometrie kenne ich auch. Gibt schöne Bücher dazu ... aber du sagst sicher ... " Bücher .. der quatscht doch nur das nach was in den Büchern steht" ^^
ich hab die rs2 auch drauf und bisher nur 2x va und ha getäuscht. Sind jetzt schon über 25tkm drauf. Jetzt übern winter zieh ich sie von links auf rechts und tausch in der saison noch einmal die achsen. Danach hol ich mir neue. Also, halten tun die schon recht lang. Ganz so weit hergeholt ist nicht von georg.
Aber ihr müsst euch jetzt nicht in die haare kriegen :)
sven haste hinten größere felgen drauf? ... oder täuscht das in deiner sig?
is ja bestimmt och ausschlaggebend...
weil spoon z.b. haut vorne n zoll mehr rauf als hinten...
@micha watn nu? einma sagste du hast keene wirkliche ahnung und ne seite später sagste gibt schöne bücher dazu (worauf ich schließe, dasde die gelesen hast) :P
Mr. Svonda
02.11.2011, 08:08
sven haste hinten größere felgen drauf? ... oder täuscht das in deiner sig?täuscht, sind rundum 7x15'' +40
Sach ja weiß die Basics ... das heißt aber nicht das ich Ahnung davon hab Oli ;D
micha, merkst du eigentlich das es bei jedem post nicht besser wird? mir will es nicht in den kopf warum man in einem thema schreibt wo eigene erfahrungen und aneignungen gewünscht werden und dann auf andere bezogen wird. genau solche posts stören mich so extrem bei hp. wenn man unterwegs ist, dann erstmal sinnfrei per iphone was zu schreiben..dann nimm dir die zeit und machs von zuhause und begründe es ordentlich oder lass es bitte.mit deinen posts muss man leider davon ausgehen das du wirklich keinen dunst hast. und das ist nicht parteiisch, sondern außenstehende einschätzung für jeden der deine beiträge hier liest.
ich fahre die gleiche achseinstellung wie georg. der reifenverschleiß bei normalen straßenreifen ist wirklich hoch. (z.B. pirelli pzero oder yokohama sdrive) der rs2 steckt das aber anders weg. ich fahre ihn bisher knapp 10000 km und das nicht schonend (bisher mit leichtem sägezahn,geringem abrieb). die achseinstellung ist immer eine geschmackssache. denke da wird man nie sagen können das ist das einzig ware. man muss sich einfach ein wenig spielen um das eigene zu finden. mich störte immer das untersteuern ohne sperrdiff. bei dem das heck immer in der selben position blieb..mit der offenen spur an der HA wird das untersteuern etwas entschärft und meiner meinung nach ist man nicht langsamer..bzw was für mich entscheidend ist- es macht mehr spaß durch die kurven. mit sicherheit ist es auch anspruchsvoller als mit einem normalen Xoder einer geschlossenen Spur an der HA.
georg hat die 30000 km mit einem reifensatz geschafft und er streichelt sein fahrzeug nicht. aber ich denke das thema ist hier nicht die reifenwahl bzw. deren verschleiß. gerade wenn man sich mit der achseinstellung spielt ist ein erhöhter verschleiß doch normal.. bzw. von vornherein bekannt.
meine werte:
VA Sturz -3 Grad bds.
Spur= 0
HA Sturz -2 Grad
Spur Gesamt 0 grad 10 auf
gruß
Also "normales" X würde ich nicht sagen, i.d.R. wird nämlich Vorspur an der VA gefahren, so stellt man Autos von Werk aus bzw. für die Strasse normalerweise ein, also wäre "normal" eher ein "A".
Grund, man will eine ja schön ansprechende Lenkung haben die einem vermittelt immer direkt mit der Strasse verbunden zu sein, das gibt Sicherheit, ausserdem man läuft bei wenig Sturz, weniger den Spurrillen hinterher. Grund ist die Vor- bzw. Verspannung des Profils im Reifen.
Das X stellt man i.d.R. nur ein, wenn man auf die Renne geht, viel Sturz fährt und das Untersteuern reduzieren will. Da ist das dann auch keine Geschmackssache, würde ja auch keiner positiven Sturz an der VA fahren um mehr Grip in Kurven zu haben. Das sind Grundfeste, man fährt bei frontlastigen Fahrzeug bei denen auch die VA angetrieben wird, immer Nachspur und Sturz (wenn man schnell sein will)!!! Ich rede hier nicht von Komfort oder schönes Handling, ich rede einzig und allein von ner Achseinstellung die schnell macht, sonst nix.
An der HA Nachspur fahren, macht man aus dem Grund den ich oben erläutert hab auch nicht, macht das Auto zwar "agiler", aber sicher nicht schneller. Ich rede hier auch wieder nur von "was schnell macht" und nicht was sich spaßig und etwas spitz fahren lässt. Das Empfinden mag und kann einen da täuschen.
Für Fahrzeuge mit Motor hinten oder mitte, oder Heckantrieb gelten wieder etwas andere Regeln bzw. gibts andere Möglichkeiten, da kann die VA schonmal Vorspur vertragen, da ist dann das Einlenken sehr knackig und Untersteuern im Kurvenverlauf auf Grund des Antriebs gibts auch nicht. Wenn dann gibts Einlenkuntersteuern.
Sooo... habe nun wie geraten an der VA Nachspur und an der HA Vorspur gegeben, Sturz an der VA 3.1 Grad und an der HA 2.5 Grad...
Fazit: fuhr sich in Chenevières bis zum Motorschaden doch ein bisschen besser als vorher, vorallem das Untersteuern aus langsamen Kurven raus hat sich verbessert. Ich habe das Gefühl, dass ich nun das Fahrzeug mehr "in die Kurve zwingen" muss, was allerdings gar nicht negativ gemeint ist.
Beim Anbremsen wirkt er noch ein bisschen nervös, denke dass ich da noch ein bisschen mit den Dämpfereinstellungen spielen muss.
Also besten Dank für die Tipps, mir hat es sehr geholfen :)
das "in der regel" traf bis jetzt bei keinem werksmäßig eingestellten honda mit double wishbone aufhängung zu...
werksseitig ist an der vorderachse bei dieser aufhängung von vorspur bis nachspur alles zulässig und auch eingestellt.
leuchtet ja schließlich grün beim vermessen. und ich garantier dir daß keine 10 prozent der user hier mit ihren alten civics eine gleichmäßige und sinnvolle achseinstellung, fahrwerksabstimmung und einwandfreie achsbuchsen haben.
von nutzen des fahrzeugs und oben genannten gründen die mit ins fahrverhalten einfließen ganz zu schweigen.
und eine achsvermessung alleine macht einfach nicht schnell.
die kann theoretisch noch so geil sein wenn der rest nicht paßt.
@micha
extra für dich:
erster satz rs2 mit schwarzen felgen-> 30.000 (dreißigtausend) km, immer noch für einen trackday gut, 180 km rennstrecke in grobnik, einer ortschaft bei rijeka in kroatien, tausende km auf treffen gefahren und bisschen 1/4 meile.
hier ein bild für dich
http://s1.directupload.net/images/111108/cu57frd9.jpg (http://www.directupload.net/)
zweiter satzt rs2 mit silbernen felgen-> ca 5000 (fünftausend) km, immer noch für 2-3 trackdays gut, ca 700 km rennstrecke in grobnik,
sieht jetzt doppelt so schlimm aus da schon 2 trackdays damit gefahren wurden. das bild ist nach einem trackday.
vorne fast 4° sturz und spur einzel wie gesamt auf 0°. buchsen von es
http://s14.directupload.net/images/111108/4fn9xham.jpg (http://www.directupload.net/)
fahr mal in kroatien auf der rennstrecke bevor du sprüche zu reißen versuchst.
nene, die werte kannste vergessen, nicht toll, ist müll, funktioniert bei einem frontler nicht. es macht auch nicht schnell, also nix für jemanden der in 8000 km den rs2 vorne und hinten plättet.
Bei deinem Fahrzeug waren die RS2 nach 8tkm Landstraße am Begrenzer? ...schön gleichmäßig abgefahren?
siehe oben, kann ich nicht mitreden. ich fahr meist aus dem kreisverkehr wieder raus oder du hast einen schlechten satz rs2 erwischt. d
ie 3 sätze bei uns hier sind zum glück gut.
vielleicht ist auch die achseinstellung doch nicht so schlecht?!
lesen ist das beste was es gibt. allerdings nur wenn man es danach versteht und auch umsetzen kann.
Wie verhaelt sich dein eg bei 4grad sturz auf der va um die nulllage rum und bei langsamen/mittellangsamen kurven unter last und beim beschleunigen?! Wie genau ist das einlenkverhalten?
Fahr glaub echt zu selten am LSR um mitreden zu können. Aber wär 4° Sturz beim RS2 fährt. Ich bitte dich. Selbst meine Toyo funktionieren bei 2°50 super ... da willst du mir weiß machen das die RS2 bei 4°funktionieren. Die Flanke des RS2 ist viel zu weich für so extreme Werte. Nichtmal Semis fährt man mit soviel Sturz. Bin sowohl den RS2 und den R888 selber auf der Rennstrecke gefahren falls du denkst ich quatsch nur anderen Leute wissen nach ^^
Welche Sprüche hab ich hier gerissen und wann hab ich gesagt das deine Werte ******e sind ... ???? Komm mal runter ... gut zumal 4° an der VA wirklich Schwachsinn sind
edit: ich glaub es waren nicht mal 8tkm bei mir ...
Nur mal so nebenbei, ihr wisst schon das ab 3° Sturz ein Reifen nur noch 70% seiner Tragfähigkeit besitzt. Also wenn man soviel Sturz fährt, sollte man nen viel höheren Traglastindex haben. Kann man sich ja ausrechnen. Bei Semis isses weniger schlimm, weil die für mehr Sturz ausgelegt sind und nen anderen Aufbau haben, wobei hier zuviel auch auf die Lastaufnahme geht.
-4 Grad und kannst 700km Grobnik fahren ... wozu kaufen wir uns eigentlich Semi´s bzw es wäre interessant wielange man für die 700km gebraucht hat bzw wie viel Runden am Stück gefahren wurden.
Meinen Infos nach haben Reifen bis 2° Sturz 100% ihrer Tragfähigkeit. Bei 4° sinds noch 90%.
Das was Rova schreibt ist soweit durchaus richtig. Aber eine offene Spur an der HA ist bei Fronttrieblern ein durchaus übliches Mittel um das Untersteuern in Griff zu bekommen. Wird auch so im Rennsport verwendet (siehe z.B. aktuelle Sport Auto im Bericht über den Ford Focus der FH Köln)
Ich empfehle einigen einfach mal ein gutes Buch über diese Themen zu lesen ;)
Gruß Mike
es wäre auch für dich nicht verkehrt mal sachen auszuprobieren rova.
i.d.R. hilft das..
Das X stellt man i.d.R. nur ein, wenn man auf die Renne geht, viel Sturz fährt und das Untersteuern reduzieren will. Da ist das dann auch keine Geschmackssache, würde ja auch keiner positiven Sturz an der VA fahren um mehr Grip in Kurven zu haben. Das sind Grundfeste, man fährt bei frontlastigen Fahrzeug bei denen auch die VA angetrieben wird, immer Nachspur und Sturz (wenn man schnell sein will)!!! Ich rede hier nicht von Komfort oder schönes Handling, ich rede einzig und allein von ner Achseinstellung die schnell macht, sonst nix.
-4 Grad und kannst 700km Grobnik fahren ... wozu kaufen wir uns eigentlich Semi´s bzw es wäre interessant wielange man für die 700km gebraucht hat bzw wie viel Runden am Stück gefahren wurden.
was hat die haltbarkeit mit semis oder slicks zu tun. haften ja, haltbar nicht immer.
am stück 14-18 runden (z.b. 3 warmfahren, 10 "schnelle", 3 kaltfahren). strecke hat ca 4 km.
was man nicht vergessen darf. aussentemperatur ca 35 grad und strecke 26 grad. luftdruck kalt einmal vorne 2 und hinten 1,8 und einmal vorne 1,8 und hinten 1,6 bar.
wieviel warm weiß ich nicht, fuhr sich super bis auf das fahrwerk was mir am ende immer einen strich durch die rechnung machte.
so wie mike schreibt ist mir auch bekannt und hat auch hervorragend funktioniert in verbindung mit einem bisschen dickeren stabi hinten.
In dem Bericht des Focus RS der FH Köln steht, das sie die HA verschlechtern weil sie die VA nicht besser bekommen. Grund ist die Frontlastigkeit des Focus durch das FF Layout. ABER, der Focus nutzt auch einen riesigen Heckflügel, welcher das leichte und nervösre Heck besser unter Kontolle hält und nur deswegen fahren sie auch Nachspur an der HA. Wieviele fahren hier einen so riesigen einstellbaren Flügel?!?
Das nicht immer alles gut ist und funktioniert was Ingenieure der Automobilhersteller austüfteln sieht man am Audi RS3, Tim Schrick ist nach einer Runde wieder ausgestiegen und sagte das macht einfach keine Spaß. Audi hat hier auch versucht mit breiteren Reifen an der VA und schaleren an der HA das Auto aktiver zu machen, hat nicht wirklich funktioniert.
Auch haben sie geschrieben das sie die Spur sukzessiv von Rennen zu Rennen auf Nachspur gestellt haben, um die Fahrer nicht zu überfordern. Bedeutet im Klartext, das Auto ist zwar auf der HA aktiver, aber schwerer zu fahrer so (trotz des mega Flügel).
Da hier aber alle Profirennfahrer sind und über so einen Flügel verfügen, ist meine Aussage natürlich fürn Popo.
Warum soll ich die HA eines Autos verschlechtern, welches an der VA noch Potenzial bietet bzw. das auf Grund der Gegebenheiten nur langsamer statt schneller macht. Wir können unsere Autos auch nicht mit der Formel 1 vergleichen.
es wäre auch für dich nicht verkehrt mal sachen auszuprobieren rova.
i.d.R. hilft das..
Du weißt das ich nicht erst seit gestern Auto fahre und schon einiges auf der Renne bewegt hab, glaub mir, ich hab schon alles an Spur und Achswerten bei verschiedenen Antriebs und Layouts probiert, sonst würde ich das so hier nicht schreiben. Ich hab Nachspur an der HA gefahren samt 225/40er Reifen und 265/35 auf der VA, das Auto war sehr aktiv auf der HA, beim Bremsen, im Kurveneingang etc.. Schnell war das aber nicht, weil viel zu nervös. Ein Auto muss neutral und stabil liegen, dann kann man mit Stabis, Sturz und Luftdruck arbeiten um das Heck bissl zu unterstützen. Alles andere sind Notlösungen bzw. Kompromisse und keine Verbesserung, den Jungs des RS blieb nur nix anderes übrig.
Wenn man in die Kurve einbiegt darf ein Auto weder unter noch übersteuern ohne Last, auf Last muss es in die Kurve einbiegen. Wenn es ohne Last aber schon nervös wird weil offene Spur und leichtes Heck, muss man gegenlenken bzw. korrigieren, kann nicht hart und spät bremsen, ergo macht nicht schnell. Anders wenn du soviel Abtrieb auf der HA generieren kannst das du die nervöse HA etwas im Zaum halten kannst beim Anbremsen und einbiegen. Im Gegenzug könnte man auch weniger Abtrieb fahren, Vorspur an der HA und wäre auf der Geraden sogar schneller. Oder mehr Abtrieb an der VA sowie der Time Attack Scion welcher der schnellste Fronttriebler ist, die fahren auch Vorspur an der HA und nen mega Heckflügel an der Front.
Es gibt schon einige Möglichkeiten und Alternativen, nur welche ist die beste bzw. welche bietet den besten Kompromis aus dem was man machen kann und darf.
IM Kurvenverlauf ist es sowieso egal, da muss die VA das Auto um die Kurve ziehen, es geht allein um das Einlenkuntersteuern. Aber hier bekommt man mit Nachspur auf der HA auch ein nervöses Heck beim Anbremsen, was ein reinbremsen in die Kurve sehr kritischer macht ohne einen großen Heckflügel.
Muss jeder selber wissen was er einstellt, ich zwinge keinem was auf. Wer ein nervösen Heck mag, solls fahren, ist ja auch spaßig und wer damit klar kommt gut. Ich selbst fahre aber sehr rund aber aggressiv, bremse spät, bremse hart, gebe sehr früh Gas aus der Kurve raus und bremse teils in die Kurve hinein und da ist Nachspur an der HA ein Faktor der mich langsamer macht. Das hab ich beim ITR, beim EK4, beim ATR, beim MPS3 beim STi, beim GT und bei den zwei EVOs so gehabt. Ich fahre die Autos immer erstmal mit 0 Spur an VA und HA und taste mich dann an die idealen Werte ran, bei dem einem mehr beim anderen weniger, aber die Auslegung war letztendlich immer die gleiche, Nachspur VA und Vorspur HA.
Wann kann ichal zum einstellen kommen? ;)
Jederzeit von Montag bis Freitag, 9.00 - 16.30 Uhr, Samstag nur auf Anfrage oder wenns garnicht anders geht, nach Terminabsprache.
weiß zufällig jemand, wie beim ITR die Umrechnung von Spurwerten in mm in Grad geht, bzw. was für ein Faktor dazwischen liegt?
Mr. Svonda
17.11.2011, 07:31
so einfach ist das nicht, einen generellen faktor gibt's da IMO nicht.
man müsste wissen wo die mm genau gemessen wurden, ich nehme mal an aussen am felgenhorn.
dann bräuchte man noch den felgendurchmesser und könnte somit mittels trigonometrie die werte in grad umrechnen.
sin(spur[°]) = ( spur[mm] / 2 ) / felgendurchmesser[mm]
jezt noch die umkehrfunktion arcsinus anwenden und du hast den wert in grad.
die formel bezieht sich auf die gesamtspur, für einzelspur einfach den dividend 2 weglassen.
Ach so wird das gemacht, danke sehr :) ich merk mir spur[°]=arcsin(spur[mm]/d_felge[mm]) fürs einzelne Rad. Demnach muss man also die Sollwerte aus dem Werkstatthandbuch mit dem Felgendurchmesser in Gradwerte umrechnen? Oder welche Referenzpunkte wurden da genommen? Reifen kann ich mir kaum vorstellen...
ITR Achsvermessung Sollwerte
Nachlauf 1°10' +- 1°
Sturz vorne: -0°30' +- 1°
Sturz hinten: -0°45'(+0°45' .. -1°15')
Spur vorne: 0 +- 2mm
Spur hinten: 2mm +2 -1
15" Felge hat 381mm Durchmesser, damit habe ich dann vorne einen Toleranzbereich von +- 0,3°(bzw. 0°18'), kommt das hin?
Hinterachse demach +0°9' .. +0°27'
Mr. Svonda
17.11.2011, 14:15
referenzpunkte sind felgenhorn ganz vorne und ganz hinten.
hier noch ne grafik dazu, da wird einfach die gesamtspur über die innere distanz gemssen.
http://www.lancerevoclub.org/faq/img/toe.gif
edit: sind die von dir erwähnten sollwerte vom werkstatthandbuch einzel- oder gesamtspurwerte ?
.. dann kann ich's nochmals nachrechnen ;)
Sturz an der VA habe ich von 2.4 -3 Grad schon alles gehört, HA sollte wohl ca. bei 2-2.3 sein?
was für Slicks fährst du denn? Manche dürfen max -3,5° manche fangen erst bei -3,5° an ;-)
Abschnitt 18-5 im Werkstatthandbuch bzw. s.715 im pdf, da steht nicht ob ein- oder beidseitig. Aber ich gehe mal davon aus dass die Einzelspur gemeint ist.
Mr. Svonda
18.11.2011, 14:15
ja, wenn das im w-handbuch einzelspurwerte sind, komme ich auf etwa die gleichen zahlen wie du:
vorne: von -0.668° bis +0.668° resp. von -0°20' bis +0°20'
hinten: von +0.167° bis +0.668° resp. von +0°10' bis +0°40'
der vermessungscomputer wo ich einstellen war, hatte für den ITR folgende original-sollwerte drinn:
vorne: von -0°09' bis +0°09' optimal: +0°00'
hinten: von -0°05' bis +0°09' optimal: 0°09'
@ ROVA:
Du sagst es, der Grund ist die Frontlastigkeit des Focus RS durch das FF Layout. Genau wie bei unseren Civics.
In Markenpokalen mit streng limitierten Reglement wird diese Methode auch angewandt um die Untersteuerneigung der Fronttriebler in Griff zu bekommen.
Und beim "Bessermachen" der Vorderachse ist halt auch mal das Ende der Fahnenstange erreicht.
Mit Vor-/Nachspur an der VA kann ich prinzipiell mal das Einlenkverhalten beeinflussen. Der Grip durch die Kurve wird durch das Lenktrapez (nicht veränderlich) bestimmt.
Dann könnte ich den Stabi vorne weicher machen womit ich aber mehr Rollneigung bekomme. Andere/weichere Federn bewirken zusätzlich noch mehr Nicken.
Nachlauf könnte ich evtl noch verändern (entweder durch einstellbare obere Querlenker oder bei EG/EK/DC durch tausch der Teile von links nach rechts und umgekehrt)
Sturz macht wie wir wissen auch nur bis zu einer gewissen Grenze Sinn.
Zug- und Druckstufe hab ich evtl noch (nur wer hier fährt schon ein Fahrwerk, bei dem sich das getrennt voneinander einstellen lässt?)
Mit dem Luftdruck kann ich noch etwas variieren, aber auch da muss man sich in vorgegebenen Grenzen aufhalten.
Und ein Stellglied bei einem FF Auto ist eben auch die Hinterachse gezielt etwas "schlechter" zu machen. Natürlich darf man es nicht übertreiben!
Gruß Mike
@ ROVA:
Nachlauf könnte ich evtl noch verändern (entweder durch einstellbare obere Querlenker oder bei EG/EK/DC durch tausch der Teile von links nach rechts und umgekehrt)
Gruß Mike
Genau, der Nachlauf. Damit beschäftige ich mich seit ein paar Tagen auch, aber es gibt dazu irgendwo kaum verlässliche Erfahrungswerte. Von der einen Seite hört man, soviel Nachlauf wie möglich; von der anderen Seite hört man, das ist totaler Mist und man soll es bloß so lassen wie es ist.
Um nochmal kurz zusammenzufassen, mehr Nachlauf -> mehr Sturzgewinn pro Lenkwinkel, höhere Selbstzentrierung der Lenkung.
Die Standardwerte beim ITR bewegen sich um 1°, wenn man die Querlenker tauscht kommt man bei etwa 3° raus. Weiterhin gibt es Kits von Whiteline bzw. man kann es an einigen oberen Querlenkern (spc) begrenzt einstellen.
Der Hauptnachteil ist, dass der Radträger sich nach hinten neigt und daher der Anbindungspunkt für die Spurstange nach unten wandert -> Bumpsteer. Weiterhin steigen die Lenkkräfte (egal wir ham ja Servo), aber auch das Lenkgefühl soll ungenauer werden. Da dieser Punkt eins meiner Hauptprobleme mit dem ITR an sich ist (schlechte Lenkpräzision), würde mich das dann doch sehr stören. Anderswo hört man allerdings, die Lenkpräzision würd sich verbessern, und empfiehlt Werte um 3-4° für Frontantrieb.
Das mit der Lenkung könnte man ja damit lösen
http://www.jhpusa.com/store/pc/viewPrd.asp?idproduct=8571&idcategory=171
http://www.jhpusa.com/store/pc/catalog/hardrace/hr.supertierods5_d.jpg
najaaa das geht aber in die falsche Richtung ;) wenn ich mehr Nachlauf einstelle, dreht sich der Radträger (mal angenommen ich guck von der Fahrerseite aus seitlich aufs Auto) im Uhrzeigersinn, damit geht der Anbindungspunkt für die Spurstange nach unten. Durch die Hardrace-Teile geht er ja nur noch weiter runter. Die sind wohl eher dafür, um die Änderung der Geometrie durch Rollcenter Adjuster auszugleichen.
Was wiederum aber auch ne Lösungsmöglichkeit für das eigentliche Problem bietet, durch Rollcenter Adjuster wirkt man also dem Bumpsteer durch die Nachlaufvergrößerung entgegen.
HondaTestDriver
24.11.2011, 08:31
Der Hauptnachteil ist, dass der Radträger sich nach hinten neigt und daher der Anbindungspunkt für die Spurstange nach unten wandert -> Bumpsteer. Weiterhin steigen die Lenkkräfte (egal wir ham ja Servo), aber auch das Lenkgefühl soll ungenauer werden. Da dieser Punkt eins meiner Hauptprobleme mit dem ITR an sich ist (schlechte Lenkpräzision), würde mich das dann doch sehr stören. Anderswo hört man allerdings, die Lenkpräzision würd sich verbessern, und empfiehlt Werte um 3-4° für Frontantrieb.
Bei Fahrzeugen mit und ohne Servo getestet und die Lenkpräzision wurde immer besser. Selbst die emotionslose ITR-Lenkung fühlte sich dann viel besser an...
Ja anderswo hört man komischerweise auch dass die Lenkpräzision besser werden soll, macht für mich auch mehr Sinn. Durch die hohe Zentrierkraft merkt man ja eher, wenn diese wegfällt und man untersteuert. Außerdem kann man sich statischen Sturz sparen und gewinnt damit Traktion beim Beschleunigen und auf der Bremse.
ProjectJDM
24.11.2011, 11:21
Genau so ist es.
Viel mehr Feedback gerade bei Nonservo. Die Lenkkräfte nehmen natürlich auch zu. Aber man hat so ein geniales Gripgefühl damit.
Der innere Reifen wird auch besser von der Auflagefläche in der Kurve. Er hat zwar eh nicht so viel Auflagekraft in der Kurve aber trotzdem merkt man es. Das Reifenbild wird auch besser dadurch.
Bin mit 5° Nachlauf gefahren bei meinem EG.
Basissturz VA 2,2° HA 2,5° Reifen haben ringsrum ein super Ablaufbild. Innen und Aussen genau gleich viel runter.
Bin VA und HA ne leichte Vorspuhr gefahren. Auf der VA würde ich da auch bei bleiben. Nur HA werde ich nächstes Jahr mal gucken mit eventuell offenen Spuhrwerten.
_ITRDRIVER_
05.03.2014, 07:53
Welche Werte sind denn gut wenn man nen sicheren Geradeauslauf haben möchte?
Ich fahre einen leergeräumten ITR. Sturz ist durch Tieferlegung vorhanden.
Gruß Nico
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