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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Felgen Gewicht und Leistung



plutokrat
05.11.2011, 18:51
Hallo,

kann mir jemand erklären/beschreiben wie sich das felgengewicht auf die radleistung auswirkt?

am besten eine art formel oder so.



ich überlege ob es einen riesen unterschied macht wenn eine felge 3 kilo weniger wiegt.

evtl ne schöne erklärung wie die umbauten von flo2u, wo viele aspeckte berücksichtigt werden.

DAMulder
06.11.2011, 09:22
Meine Eklärung wird jetzt zwar nicht ganz so gut wie die vom Flo, aber ich versuche mal mein Glück:

Also zunächst können wir ein Rad wie eine Schwungscheibe auf der anderen Seite des Getriebes betrachten.

Um das Rad zu beschleunigen benötigen wir ein Moment M.

Das Rad als träge Masse besitzt ein Trägheitsmoment J, welches dem Antriebsmoment entgegenwirkt.

Das Trägheitsmoment wird im groben durch die Position der Massen (Hebelgesetz) bestimmt. Das bedeutet je weiter Außen das Rad Gewicht besitzt umso schwieriger lässt es sich rotatorisch beschleunigen.

Vereinfacht: Ein großes und schweres Rad benötigt mehr Drehmoment um beschleunigt zu werden als ein kleines, leichtes Rad.

Ich würde das so vergleichen:
Ein schweres Rad hat bei gleicher Motorisierung (Und Radleistung) ähnliche Auswirkungen wie ein schwereres Auto.


Grüße
Robert

Edit:

Da Leistung gleich (technisch) Drehmoment x Drehzahl / 9550 ist geht natürlich Leistung verloren, und zwar die, welche benötigt wird um das Rad zu beschleunigen. Aber ich meine, dass die Radleistung immer die ist, welche am Rad anliegt.

Sorieet
06.11.2011, 12:46
Hier dazu meine Näherungsrechnung, wieviel Energie zur Beschleunigung verschiedener Felgen benötigt wird:
dc2.ch/dc2ch/felgen.html (http://dc2.ch/dc2ch/felgen.html)

Man könnte damit auch fortsetzen um zu nähern, wieviel % es bei der Beschleunigung des ganzen Fahrzeugs ausmacht.

Sminty
10.11.2011, 12:54
Das Trägheitsmoment wird im groben durch die Position der Massen (Hebelgesetz) bestimmt. Das bedeutet je weiter Außen das Rad Gewicht besitzt umso schwieriger lässt es sich rotatorisch beschleunigen.

...was bedeuten kann, dass selbst ein leichteres Rad (vom Gewicht her) theoretisch eine größere rotatorische Trägheit haben kann, wenn die Masse weiter außen angebracht ist. Was deiner Vereinfahung widerspricht Robert :)
aber im Grunde richtig.

ps. Ausserdem überbringt ein kleineres Rad bei gleichem Drehmoment an der Antriebswelle mehr Kraft auf den Boden...

Grüße...

DAMulder
11.11.2011, 19:14
Meine Antwort: JA-NE :D

Stimmt schon was Du sagst, war ja von mir auch stark vereinfacht, genau genommen ist es die Summe der Trägheitsmomente der einzelnen Masseteilchen...

Also: Zwei Felgen und gleiches Gewicht, aber bei der einen anteilig weiter außen: die eine dann träger und analog so weiter.

Grüße
Robert

ROVA
11.11.2011, 19:37
Klar, umso mehr Masse weiter innen zentriert, desto weniger Trägheitsmoment weil weniger rotierende Masse aussen.

Nehmen wir mal an diese Felgen wiegen auf der Waage exakt das gleiche und sind von der Bauart her gleich.......

http://www7.pic-upload.de/11.11.11/fs84vkoyq5u.jpg (http://www.pic-upload.de/view-11961865/crono-evolution.jpg.html)

http://www7.pic-upload.de/11.11.11/twhl1pqc3ln.jpg (http://www.pic-upload.de/view-11961873/etabeta-tettsut_black_L.jpg.html)

Die zweite hätte viel mehr Masse aussen und weniger innen, also die obere, somit viel mehr Tragheit weil die meiste Masse nach aussen geht bzw. aussen sitzt (rein von der Speichenform aus gesehen).

Das ist aber nicht das wichtigste, wichtiger ist die Stabilität einer Felge und das Gewicht im Allgemeinen, rotierende Masse kann man ausgleichen mit mehr Leistung, ungefederte Masse nicht und die ist für die Performance noch wichtiger.

ThaMan
11.11.2011, 19:45
Ich kanns nur aus meinen Messungen belegen. Jeweils Komplettrad. 15x7.

Borbet C ~ 16kg
ATS DTC ~ 12kg

Unterschied am Rad 15PS. Motorleistung bei allen Messungen gleich bzw. innerhalb der Messtoleranz. Radleistung different.

Sminty
17.11.2011, 12:51
halte ich für ein Gerücht. die endleistung wird durch das gewicht der felgen nicht beeinflusst.

MisterB
17.11.2011, 13:54
halte ich für ein Gerücht. die endleistung wird durch das gewicht der felgen nicht beeinflusst.

ja sicher, wie ist sonst ein unterschied bemerkbar! ;)
ergebnis: auto beschleunigt schneller. wodurch? weil mehr radleistung da ist ;)

Fitty
17.11.2011, 14:12
das Gewicht der Reifen sollte man in dem Zusammenhang vielleicht auch noch berücksichtigen... da ist die Masse ja nun mal am weitesten außen...

*micha*
17.11.2011, 16:22
Beim EJ9 merkt man es zb deutlich. Sommerreifen 14 Zoll 185 breit ... laut Tacho knapp 190km/h. Kollege hatte 16Zoll mit 205 und bei 165 -170 war ende. Wenn man arg wenig Leistung hat spielt sowas schon eine große Rolle. Spritverbrauch is auch 1 liter weniger gewesen.

JHMEK4
17.11.2011, 17:27
halte ich für ein Gerücht. die endleistung wird durch das gewicht der felgen nicht beeinflusst.

Die trägheit des rades arbeitet ja gegen die vorwärtsbewegung, daher weniger leistung bei höherem Trägheitsmoment des rades;)

Edit: ups, steht ja schon ausführlich da:)

cytrobic
23.11.2011, 13:04
Beim Beschleunigen und der Endgeschwindigkeit ist eine leichtere ungefederte Masse besser, auf Grund des geringeren Trägheitsmomentes des Rades. Ein Auto tourt aber weniger ab mit einer schwereren ungefederten Masse da diese wie ein schweres Schwungrad fungiert. Auch beim Bremsen muss mit schweren Rädern viel mehr Energie vernichtet werden als mit leichten, da das schwere Rad viel mehr kinetische Energie in sich aufgenommen hat. So in etwa.

Sminty
05.12.2011, 13:01
ja sicher, wie ist sonst ein unterschied bemerkbar! ;)
ergebnis: auto beschleunigt schneller. wodurch? weil mehr radleistung da ist ;)

ne, weil weniger widerstand da ist.
und höhere endgeschwindigkeit gibts auch nicht. (bei gleich großen rädern)

cytrobic
06.12.2011, 12:46
und höhere endgeschwindigkeit gibts auch nicht. (bei gleich großen rädern)

Auch nicht bei ungleichgroßen Rädern, nur der Abrollumfang des Rades stimmt dann nicht mehr mit der Tachoeichung überein, ergo zeigt dein Tacho bei kleineren Rädern (Gesamtumfang) mehr Geschwindigkeit an. Bei grösseren entsprechend weniger, aber die Geschwindigkeit die du reell fährst ist just die Gleiche.

Und wo wir gerade dabei sind, schmalere Reifen verkleinern den Cw-Wert =)

Stiffee
06.12.2011, 15:56
kann ich auch bestätigen

mein golf tdi hat im sommer 17" alus mit 225 reifen...im winter 15" stahlfelge mit 195 reifen........da hat der turbo ordentlich zu ackern bei den 17" alus
das merkt man deutlich
vmax allerdings ist mit beiden rad/reifen kombienationen laut tacho die selbe

Kordova
06.12.2011, 21:03
Die trägheit des rades arbeitet ja gegen die vorwärtsbewegung, daher weniger leistung bei höherem Trägheitsmoment des rades;)

Edit: ups, steht ja schon ausführlich da:)
Aber nur im dynamischen Arbeitspunkt.
Ist der Arbeispunkt statisch ist das benötigte Drehmoment null, das Gewicht des Rades spielt keine Rolle mehr.

Gerred
06.12.2011, 22:36
Wo wir gerade beim Thema sind: ist eine 13/14 Zoll Stahlfelge eigentlich schwerer als eine 5-6Kg leichte Alufelge in 15 Zoll? Weiß das jemand?

MisterB
09.12.2011, 08:30
ne, weil weniger widerstand da ist.


ist das nicht das gleiche? ;)

cytrobic
09.12.2011, 11:25
Aber nur im dynamischen Arbeitspunkt.
Ist der Arbeispunkt statisch ist das benötigte Drehmoment null, das Gewicht des Rades spielt keine Rolle mehr.

Korrekt, aber da man ja jetzt durch die verringerte Geschwindigkeitszunahme (dynamischer Arbeitspunkt) seine volle Endgeschwindigkeit (statischer Arbeitspunkt) nicht mehr erreicht, fährt man auch vmax langsamer. Wollte zum Ende der Diskussion nur nochmal klugscheissen :DDD

*Dan*
09.12.2011, 15:20
Die Summe der anliegenden Drehmomente (nicht das benötigte Raddrehmoment) wird bei erreichen des Arbeitspunktes (vmax) null. Also:
Summe aller Momente = Winkelbeschleunigung x Massenträgheitsmoment = 0.
Daraus kann man eigentlich schon ableiten, dass die Radleistung bei vmax unabhängig vom Felgen Gewicht ist, da die Winkelbeschleunigung Null wird
Das was dynamischer Arbeitspunkt genannt wurde ist übrigens kein Arbeitspunkt.
Die Auswirkung des Felgengewichts auf die Beschleunigung kann man imho am einfachsten über die kinetische Energie (edit) ergründen. Falls Interesse besteht schreibe ich dazu bei Gelegenheit nochmal mehr...

cytrobic
10.12.2011, 01:21
Ähh ja :D (interesse)!

ROVA
18.12.2011, 23:14
Bei der ganzen Theorie über statischen und dynamischen Arbeitspunkt, vergesst ihr Faktoren die entscheidenden Einfluss darauf haben (zumindest beim Fahrzeug), welche ihr nicht berücksichtigt habt. Eure Theorie wäre in soweit korrekt wenn das Rad in der Luft hängt, frei drehen kann. Sobald es am Boden ist (wenn man fährt ist es das!!), kommt der Faktor Rollwiederstand dazu. Rollwiederstand ist die Summe von Luftdruck, Reifenbreite, Profil etc..

Kordova
19.12.2011, 00:43
Das was dynamischer Arbeitspunkt genannt wurde ist übrigens kein Arbeitspunkt.
Wie würdest du es sonst nennen?


ei der ganzen Theorie über statischen und dynamischen Arbeitspunkt, vergesst ihr Faktoren die entscheidenden Einfluss darauf haben (zumindest beim Fahrzeug), welche ihr nicht berücksichtigt habt. [...] Faktor Rollwiederstand [...] Rollwiederstand ist die Summe von Luftdruck, Reifenbreite, Profil etc..
Völlig berechtigter Einwand.
Aber es ging doch hier nur um den Einfluss des Gewichtes, oder nicht? Da müssen wir alle anderen Einflüsse als 'gleich' betrachten, sonst geht die Vergleichbarkeit flöten.

Ein höherer Rollwiderstand reduziert das zum Vortrieb verfügbare Drehmoment nahezu gleich über das gesamte Raddrehzahlband. Die Verlustleistung steigt damit linear zur Geschwindigkeit an. Man hat weniger Beschleunigung und weniger Endgeschwindigkeit.
Das Gewicht der Felge geht -zugegeben- allerdings auch hier mit ein. (In der Ebene: Fr=Cr*m*g) Die Gewichtsverteilung jedoch nicht. - Im Gegensatz zum Einfluss beim Trägheitsmoment.

*Dan*
29.12.2011, 16:42
Wie würdest du es sonst nennen?

Dynamischer Betrieb vielleicht. Arbeitspunkt meint schon das Gegenteil von dynamisch.
Zum Felgengewicht (hoffe nachvollziehbar und richtig...):
http://img811.imageshack.us/img811/2712/felgengewicht.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/811/felgengewicht.jpg/)

Kordova
29.12.2011, 17:25
Auf dem ersten Blick schauts richtig aus, aber bei der Handschrift hättest du dir etwas mehr Mühe geben können. ;)

Stiffee
31.12.2011, 14:05
so was´n jetzt hier? große felge - flacher reifen besser ODER kleine felge - hoher reifen besser bei gleichen abrollumfang u gleiche reifen- / felgenbreite???

keie lust alles nochmal zu studieren :P

ROVA
02.01.2012, 10:05
Man kann Erbsen zählen und im Endeffekt aller Theorie trotzdem nix gewinnen. Deswegen, einfach keine sackschweren 18" aufn Civic und gut. Wenn dir eine 17 Zoll 10kg Felge gefällt statt einer 16 Zoll 9kg Felge, dann nimm die 17 Zoll Felge, weil du nie wissen wirst welche Felge mehr Masse innen oder aussen hat, und es im Endeffekt Blödsinn ist sich daran hoch zu ziehen. Zumal ne stabile 10kg Felge mehr wert ist als ne leichte 8kg Felge welche nix aushält (nicht generell gemeint das jede 10kg Felge stabiler ist als jede 8kg Felge).

Ich fahre am Impreza ne 9,8kg ATS DTM in 7,5x17, ne BBS CH in 8,5x17 mit 9,9kg und am EVO ne 9x18 Team Dynamics mit 9,7kg. Das ginge alles leichter, aber ich habe lieber ne stabile Felge auf der Renne, DAS zahlt sich aus weil der Reifen nicht so extrem wandert und man auch über die Curbs brettern kann. Ich bin mit der ATS schon seitlich gegen den Radstein gedonnet das sich die Achse vom Legacy verbogen hat, die Felge hatte nur ne Schramme sonst nix!! Mach das man mit ner 8kg .... Felge.

RäFfiNi€rT
03.01.2012, 01:29
zum thema wandern:
hab das wandern beim letzten mal auf der VA gemessen!!!
ich hab mir ein strich von der reifenflanke auf die felge gezogen und nach dem spass den versatz gemessen!

ich fuhr:
eg6 mit voller austattung und 176ps. dazu 15" oz superleggeras mit 195/50 r1r strasssenreifen...
bremsen waren die serien sättel mit ds2500 und gelochte zimmermann + stahlflex...

auf dem kleinen kurs des hhr ergab sich ein versatz von 3-4mm in 3turns...

fazit:
auf dem großen hhr kurs wären es sicher mehr nach 3 turns, wegen der spitzkehre halt...

wie es auf der NS wäre könnt ich so garnicht sagen, ist halt keine GP strecke und wie ne eins kann ich da auch noch nicht durch ballern!
da kann dort auch schon mal sein, das der reifen in der "luft" runter gebremst wird und er dann nach dem wieder aufkommen um kurz mal 1-2mm versetzt wurde, somit würden sich auf der NS evtl. doch 8-9 oder 10mm versatz ergeben... aber wie gesagt, das sollte ein NS guru mal beobachten!

aber klar, wie immer spielen hier mehrere faktoren mit wie z.b. auch das gewicht des fahrzeugs...
gute reifen haben übrigens an der stelle wo sie kontakt mit dem felgenhorn haben cirka 1000 kleine rillen, ich VERMUTE damit will der reifen hersteller dem wandern entgegenkommen bzw. es komplett aufhalten!

für uns eigentlich total unwichtig aber in der F1 gibt es sicher kein wanderen der reifen, weil es im endefekt ja zeit ist!
hab da mal gehört dass die F1 reifen zusätzlich geklebt sind :e

lieblos runtergetippt, sry...

ROVA
04.01.2012, 19:15
Selbst Semis oder Slicks wandern. Wenn man das unterbinden will, muss man die Reifen trocken aufziehen. Oder kleben, was ich aber nicht für gut halte ausser man macht richtigen Rennsport wo die Felgen und Reifen einem egal sind.

cytrobic
08.01.2012, 12:01
OT: Was machen denn 10mm Versatz vom Reifen auf ner Strecke mit 2 min. Rundenzeit aus? Ist glaub ich nichtmal in den Messdaten da keine 1000/sek.

ROVA
09.01.2012, 15:07
Enkei hats mal getestet und es waren mehrere Zehntel Sekunden auf ner noch kürzeren Strecke. Da war die 10,8kg Felge (8,5x18) mit 1,4.646 min. schneller als die 9kg Felge (8,5x18) mit 1,5.045 min. Beides identlisches Felgenmodell. Auf der schwereren Felge ist der Reifen um über die Hälfte weniger weit gewandert wie auf der leichten Felge, ergo kann man daraus schleißen das auch die schwere die stabilere Felge ist.

Also nicht nur aufs Gewicht achten, lieber ne stabile Felge, die nützt einem mehr als paar Kilo zu sparen. Gut, für die Leute die einfach nur sagen können wollen, "ich hab die leichteste Felge und meine Karre ist dadurch 0,01 schneller von 100-200...." für die ist das natürlich nix.