Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Bremsanlage ausreichen für Turbo d16 / 250 ps?
Engelrauber
05.12.2013, 20:55
hey ho,
ich bin mir sicher, dass das thema bremse genug durchgekaut wurde... Nur gibt es inzwischen soviel input, dass absolut nichts klar ist!
Meine Frage: Welche Bremsendimensionen ( und bremskraftverteiler) brauche ich, um mit einem d16 Turbo/ 250 PS durch den Tüv zu kommen?
Fahrzeug: Civic ek3 mit 262er serie vorn, großer bremskraftverstärker (1998er randmodell mit facelift technik)
ich hab im Maxrev gelesen, dass einer zum thema meinte, dass sein Tüver von der VA 282er und HA 262 er brabelte. aber nirgendswo find ich was konkretes zu den Umbaubremsen!
Hoffe, ihr könnt mir helfen. Falls jemand weiß, wo es das Thema schon gab, der solle bitte seine Macht über die "strg+c" Tastenkombination nutzen!
Danke!
Das wird wohl jeder TÜV Prüfer anders sehen! Am einfachsten ist es immer erstmal im Hondaregal zu suchen.
Welcher Honda hat ca. 250 PS und welche Bremse fährt er.
Beispiele
Civic EP3 200 PS - 1 Kolben - 300 MM
Accord Ch1 - 2 Kolben - 300 MM
weiter zB. NSX / DC5 / JDM DC2 usw
Wenn es hier nicht um Motorsport sondern nur um den TÜV und die Eintragung geht, dann geh "einfach" zur zuständigen Prüfstation mit deinen Fahrzeugdaten, Motordaten und frag was Sie dan mindestens für eine Bremse erwarten.
Machs Ihnen am besten so leicht wie möglich in dem du ne Liste mit Spenderfahrzeugen die ne passende Bremse hätten vorlegen kannst.
Und halte dich immer an den gleichen Prüfingenieur wenn er kompetent und sympathisch ist.
Ein anderer konnte das Ganze anders sehen... ;)
genau! und btw würde ich mir weniger Sorgen um die Bremse als um den Turbo machen, denke der wird eher Probleme machen :-P
Wenne einen Prüfer hast der dir den Turbo einträgt, dann sollte die Bremse kein Thema mehr sein!
htc.zenit
06.12.2013, 14:57
Wollte ich gerade sagen. Der Turbo wird eher den altbekannten Strich durch die Rechnung machen als die passende Bremse. Stichwort Abgasgutachten.
Aber all das nützt nix wenn du nicht mit deinem bzw. einem Prüfer direkt sprichst. Wenn wir jetzt schreiben verbau die und die das passt, ist das keine Garantie das du sie eingetragen kriegst bei deinem Prüfer, auch nicht mit nem Screenshot aus dem Forum :P
Nur keine Scheu, Tüv Prüfer sind auch nur Menschen, und nicht wenige von denen haben auch Verständnis für unser Hobby ;)
Das wird wohl jeder TÜV Prüfer anders sehen! Am einfachsten ist es immer erstmal im Hondaregal zu suchen.
Welcher Honda hat ca. 250 PS und welche Bremse fährt er.
Beispiele
Civic EP3 200 PS - 1 Kolben - 300 MM
Accord Ch1 - 2 Kolben - 300 MM
weiter zB. NSX / DC5 / JDM DC2 usw
Wenn es hier nicht um Motorsport sondern nur um den TÜV und die Eintragung geht, dann geh "einfach" zur zuständigen Prüfstation mit deinen Fahrzeugdaten, Motordaten und frag was Sie dan mindestens für eine Bremse erwarten.
Machs Ihnen am besten so leicht wie möglich in dem du ne Liste mit Spenderfahrzeugen die ne passende Bremse hätten vorlegen kannst.
Die Rechnung geht nicht ganz auf!
Welches Getriebe hat er und wo liegt dann der Begrenzer?
Sprich, ob er mit 100 PS oder 170 PS oder 250 PS die Vmax von 220 km/h hat, ist dann die Leistung Latte ;) und die Bremse gleich...
Aber da es hier eh nur bei fiktiven Fragen bleiben wird, ist die Antwort eh egal :D
Ich seh es auch so... meiner fährt MAXIMAL 210 KM...also reicht ja auch ne EG4 Bremse! Weil von 0-210 in 50 sekunden oder in 20 sekunden der Bremsweg bleibt der selbe!
Aber laut TÜV soll die Bremse ja an die Leistung angepasst werden nicht an die Vmax
Es gibt wohl TUVer die genau mit dem Argument arbeiten: nicht die Leistung alleine ist massgeblich!
äktschenändi
06.12.2013, 15:44
Ich seh es auch so... meiner fährt MAXIMAL 210 KM...also reicht ja auch ne EG4 Bremse! Weil von 0-210 in 50 sekunden oder in 20 sekunden der Bremsweg bleibt der selbe!
Aber laut TÜV soll die Bremse ja an die Leistung angepasst werden nicht an die Vmax
Aber deiner schafft die 210 in der gleichen Zeit öfter als ein Eg4, daher muss die Bremse standhafter sein.
Aber deiner schafft die 210 in der gleichen Zeit öfter als ein Eg4, daher muss die Bremse standhafter sein.
Wenn er dazwischen ein paarmal Rückwärts beschleunigt?
Lori-DC2
07.12.2013, 00:20
MisterB: Das ist so aber nicht ganz richig...
Es kommt selbstverstänlich auch auf die Leistung und das Drehmoment an.
Im Prinzip hat es Aktionsändi ja schon gesagt... Wenn ich mit ner 500PS Karre gerade am beschleunigen bin und muss noch wärend des Beschleunigungsvorgang bremsen, dann könnte so ne EG4 Bremse vielleicht in Rauch aufgehen. Also jetzt mal extrem gesagt, würde die Karre noch weiter beschleunigen weil die Bremsleistung nicht ausreichend ist... Wärend aber z.B. ne 6 Koben Festsattelbremse sie Beschleunigungsenergie da schon eher abfängt.
Ich hoffe ihr versteht wie ich das meine... Bin nicht so der Erklärbär...
Engelrauber
07.12.2013, 09:11
Gut, dann werde ich mal so eine Liste zusammenstellen und dann schauen wir mal weiter :) erstmal danke @ alle für den Tipp.
& wie Loridc2 schon sagte, wenn er schneller beschleunigt, muss er die Kraft auch schneller abfangen ... Die Bremse soll ja immer stärker sein!
Martin,
ich weiss was Du meinst. Es gibt TUVler die interessiert aber nur die theoretisch zu erreichende Geschwindigkeit und aus welcher dann gebremst werden muss.
Was dann sinnvoll ist für Strasse/Track um etwas standfest zu bekommen steht auf einem anderen Papier! ;)
Gruß
Andi
TurboYoda
10.12.2013, 15:05
Vielleicht hilft dir das ja etwas:
Hallo otti,
bitte empfinde es nicht als "Schlaumacherei": Du lagst schon recht gut. Bei Leistungssteigerungen bis 25% sind laut VdTÜV 751 (ein verbindliches Dokument des TÜV, DEKRA bei Änderungen) sind keine gesonderten Prüfungen der Bresmanlage erforderlich.
Dies bezieht natürlich nicht auf das eigentliche Fahrzeug, sondern auf das Fahrzeug mit der höchsten Leistung, wo diese Bremsanlage verbaut wurde.
Beispiel: Golf 2 "Spezial", 90 PS: Der Wagen wurde werksseitig mit einer Bremsanlage ausgeleifert, wie sie auch im Golf 2 16V zu finden ist. Dies bedeutet für dessen Umbau, daß nicht nur 90PS + 25%, also 112PS möglich wären, sondern tatsächlich dann auch die Leistung des 16V in Bezug auf die Verwendbarkeit der Bremsanlage angenommen wird - also 139PS + 25%: da wären das dann 173PS.
Falls höhere Leistungen vorhanden sind, sind umfangreiche Prüfungen der Bremsanlage erforderlich - ausser es gibt entsprechende Gutachten (dies können auch Vergleichsgutachten einer anderen Leistungssteigerung sein), die verwendet werden können.
Die Bremsanlagen von VW (insbesondere die mit innerbelüfteten Scheibenbremsen vorne und hinterer Scheibenbremsanlage) sind sehr leistungsfähig und sollten auch eine umfangreiche weitere Prüfung positiv absolvieren!
Gruss.
Quelle: http://www.golf1.info/forum/index.php?page=Thread&threadID=81333
In deinem Fall wäre demnach (falls die Information so 100%ig stimmt), die 300er Bremse (da auch im Civic Type R mit 200PS verbaut: 200PS * 1,25 = 250 PS) an der Vorderachse ausreichend. Wie das mit der HA aussieht kann ich dir nicht sagen. Am besten auf jeden Fall beim TÜV oder wo du gerne hin willst, mal nachfragen, ob du so kalkulieren kannst.
Mathe Genie :D :-*
190 PS * 1,25 = 237,5 PS meinste wohl eher :)
edit: btw gute Info! Das heißt EP3 Bremse ist bis 250 PS OK :)
Hab ich irgendwas überlesen, oder warum der Faktor 1,4 in deiner Rechnung homie.
TurboYoda
10.12.2013, 15:22
Sorry Leute, war zu viel Kaffee heute :D Habe es korrigiert.
Soll ich zum streicheln vorbeikommen?
Heisses Thema um ehrlich zu sein.
Ich hab mittlerweile schon alles von dem was hier steht gehört und doch gaben mir 3 Prüfer darauf ein unklares Nein.
Unklar deshalb weil die Prüfer dann trotzdem auch nicht so recht rausgerückt haben wie man die Bremse denn dimensionieren sollte, lediglich man müsse das ja belegen und demnach auch vorher prüfen
Rechnerisch sei das nicht ausreichend!
Wie dem auch sei, meine Bremse ist nun eingetragen aber fragt mich nicht auf welcher Grundlage, ich musste es nicht erläutern.
Fakt ist als aller erstes Spielen die Faktoren Masse und Geschwindigkeit eine grosse Rolle
Masse ist das, was ich zum Stehen bekommen muss
Alles andere, Leistung, Beschleunigung etc pp sind beeinflussende Faktoren für die Beständigkeit der Bremsanlage.
Einen leergeräumten 800PS EG3 mit 900kg bekomme ich aus 200km/h auch mit eg3 Bremse zum Stehen.
Nur die Zeit spielt da mit rein, zum einen in Bezug auf die Geschwindigkeit und somit die direkte Dauer der Bremsung, zum anderen der Wiederholungsfaktor
Meine Empfehlung ist, wie auch schon geschrieben, sich erstmal in der Honda Sparte zu orientieren und dann einfach mal ein paar Zahlen zu vergleichen
ein KA9 mit 1700kg und über 200PS wird auch durch eine 282mm 2 Kolben Anlage verzögert...
wäre auch meine Wahl. legend/accord coupe doppelkolben an der VA und is mit wenig aufwand umzusetzen oder kauf dir ne ksport 8 kolben anlage...bieten wir grad an :D
TurboYoda
10.12.2013, 15:55
Hier hast du z.B. auch ein Vergleichsgutachten von Irmscher für eine Leistungssteigerung um ca. 13% http://www.irmscher.de/abe/de/7_34_06_008.pdf Hier wurde nichts an der serienmäßigen Bremsanlage bemängelt. Noch ein Beispiel http://www.mamut.net/chiptuning/tuv-papir_1.pdf und dort gleich das erste Fahrzeug (der T4). Der hat nach dem Chippen ca. 19% Mehrleistung ohne Änderung der Bremsanlage. Also 20% mehr werden es mindestens sein, was eine Serienbremse mehr hergeben würde ;)
Gilt aber dann leider nur für das geprüfte Fahrzeugm in dem Fall für Opel Vectra bzw VW T4, das kann man nicht einfach auf nen Honda übertragen, wegen anderem Gewicht, Getriebe, Leistung usw usw
TurboYoda
10.12.2013, 16:12
Gilt aber dann leider nur für das geprüfte Fahrzeugm in dem Fall für Opel Vectra bzw VW T4, das kann man nicht einfach auf nen Honda übertragen, wegen anderem Gewicht, Getriebe, Leistung usw usw
Das bestimmt nicht, aber ich denke, es gibt einen Grund, warum eine Leistungssteigerung bis 25% über der Serienleistung keine gesonderten Prüfmaßnahmen für die Bremsanlage mit sich bringt ;)
und nen NSX hat auch nur ne 282er bremsanlage mit zwei kolben mit nem kleinen unterschied man beachte die bremsscheiben breite. alles im allen zählt nur das was dein TÜVer haben will das kann bei nem anderen TÜVer schon wieder ganz anders aussehen.
Für die Bewertung ob ausreichend oder nicht wird weder Geschwindigkeit noch Leistung als ausschlaggebend herangezogen. Auf JEDEN!!! Schwungmassenprüfstand in Deutschland auf den nun mal eine Bremse drauf muss um überhaupt eine Gültige Prüfung zu bestehen (Teilegutachten ect.) geht es wie es der Name schon sagt um die Masse!
Fahrzeuggewicht zählt. Es geht darum ob die bremse in der Lage ist z.b. 2 Tonnen 100x Hintereinander aus 120kmh zu verzögern ohne gewisse werte zu unterschreiten oder ganz und gar ihre Bremswirkung zu verlieren!
Für die Schwungamassenprüfungen in Deutschland gilt ein Prüfverfahren das gar keine Vollbremsungen aus Höchstgeschwindigkeit vorgibt! Es gibt unter anderem z.b. als Prüfverfahren 2 Zyklen a 100 Verzögerungen aus z.b. 120kmh . Entscheidend ist die last sprich masse die hier angewendet wird.
Die Entscheidet ob die Bremse sich in Rauch auflöst oder nicht. Da kann die Kiste auf dem Papier selbst 350kmh fahren und 1000ps haben…..
ja, meine rede...
die Frage ist daher nur noch in wie weit man vergleichen und demnach rechnerisch belegen darf.
Denn auf nem Schwungmassenprüfstand oder was auch immer war sicherlich noch niemand mit seiner EP3 Bremse
Der Hersteller MUSS rein theoretisch dort gewesen sein.. sonnst hätte er keine Zulassung für das Jeweilige Land bekommen. Aber wenn man sich mal sowas Life angesehen hat weiss das kaum eine Honda Bremse diese Tortur überleben würde.. schon gar nicht eine 240er EJ9 Bremse oder sowas… :D
Lori-DC2
11.12.2013, 14:52
Ok...
Wenn Leistung überhaupt keine Rolle spielt, würde das ja dann theoretisch bedeuten, ich könnte 1000PS mit der Serienbremse fahren, solange sich das Fahrzeuggewicht/masse nicht ändert?
Rein Theoretisch ja.. das ist aber in der Praxis ja ausgeschlossen. Den der Prüfer geht vom gesunden Menschenverstand aus und sagt.. deine karre hat vorher 160ps gehabt und eine 260er Bremse Montiert. DIESE!! hat der Hersteller auch für gut befunden für DIESE LEISTUNG/GEWICHTSKOMBI und DIESE ist auch bereits geprüft. Deine Zukünftige Kombination mit 1000ps allerdings hat noch NIEMAND! geprüft.. also wird der dir wohl kaum den Stempel dafür aufdrücken… ausser er lehnt sich soweit für sein Gewissen aus dem Fenster und sagt.. naja gut.. bau eine grössere Bremse drauf dann wird das schon passen. Dann ist zwar immer noch nichts geprüft aber zumindest eingetragen :-/
Ok...
Wenn Leistung überhaupt keine Rolle spielt, würde das ja dann theoretisch bedeuten, ich könnte 1000PS mit der Serienbremse fahren, solange sich das Fahrzeuggewicht/masse nicht ändert?
Rein theoretisch Nein!
feiny hat es zwar eigentlich schon richtig erklärt nur die Zusammenhänge sind wohl nicht ganz klar.
die 100 Verzögerungen die feiny in den Raum geworfen hat sind besagte Wiederholungsrate bzw die Häufigkeit und die wird zwangsläufig durch Leistung und Endgeschwindigkeit festgesetzt
Lori-DC2
11.12.2013, 15:49
Rein theoretisch ja, rein theoretisch nein... :D
Was denn nun?
@Rio: Deine Erklärung könnte hinkommen... vielleicht...
Würde dann bedeuten, je mehr Leistung in der gleichen Karosse, desto länger muss die Bremse "nur" standhalten?
Es würde sich ja dann nur die Wiederholunsanzahl erhöhen...
einfach ausgedrückt ist das die erklärung die mir am plausibelsten scheint.
wahrscheinlich kommen da noch diverse Faktoren dazu...
aber zumindest ist es mal eine erklärung, irgendwer muss ja auch bestimmen wie viel mal bei wie viel geschwindigkeit gestestet wird, das macht der gute mann ja sicher nicht mit 2 Würfeln.
Nö da gibt es wie gesagt ganz genau vorgaben die für ALLE gelten. Nur sollte euch vielleicht auch klar sein das wir z.b. die Bremsanlagen hierfür an die jeweiligen Automotive Stellen einschicken müssen. Wie alle anderen auch. das heisst.. an der Prüfstelle so wie ihr das kennt macht das NIEMAND! Weil da gar nicht das Equipment vorhanden ist :)
die wird zwangsläufig durch Leistung und Endgeschwindigkeit festgesetzt
Jain.
Es gibt eine Formel, daraus errechnet sich z.b. das bei einem Fahrzeug, das mit einer Endgeschwindigkeit von 220kmh eingetragen ist, die Eingangsmessung mit 78% der Endgeschwindkeit zu erfolgen hat und dann entsprechend mit 55% die restlichen 2 Zyklen und Prozent X die Ausganngsmessung. (weiss die Daten nicht genau aus dem Kopf - müsst ich selber nachschlagen hier)
Logischerweise hat ein M5 eine anderen Endgeschwindkeit eingetragen als ein Ej9… somit habt ihr natürlich recht. Allerdings läuft sogar der kleine 130ps Kia meiner Schwiegermutter über 220kmh und der M5 ist auf 250kmh abgeregelt. Und hier wird's deutlich wo der Haken ist ;)
htc.zenit
11.12.2013, 16:46
Heißt das ich könnte mit meiner 350z Brembo Bremse an meinem 200sx quasi die Leistung fahren die der 350z Serie mit der Bremse fährt?
Er ist ja auch leichter als der 350z.
Sprich 313 PS + 25% = 391 PS?
Was dem ganzen dann den Strich durch die Rechnung macht ist warhscheinlich wieder die Abgaswerte :(
also erstmal optimale Bedingungen vorausgesetzt... optimal meint ein identisches Bremssystem mit identischen Verstärkern, Zylindern, Kolben, Scheibengrößen etc pp
Ich würde da eher die 313PS als Referenzwert nehmen, egal wie viel Gewichtsunterschied.
Von meinem jetztigen Kenntnisstand betrachtet so also eine logische Rechnung, aber es ist und bleibt Ermessen des Prüfers und vorallem, wer weiß was ich alles nicht weiß?
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