Spur- und Sturzwerte für Trackbetrieb

[KRRC]

moin moin

Habe lange die Suchfunktion bemüht, allerdings nicht wirklich viele konkreten Daten gefunden.

Geht um die Lenkgeometrieeinstellung bei einem ITR für reinen (!) Trackbetrieb, keine Nordschleife oder ähnliches :D

komplett leer, KW V3, Whiteline-Stabis, RollCenterAdjusters, Streben, 16x7 Felgen, nur Semis oder Slicks werden gefahren.

Klar ist mir schon mal, dass auf der Vorderachse Nachspur (wieviel genau? ca. 0°30?) und auf der Hinterachse Vorspur (genaue Werte? ca. 0°20?) gefahren wird.

Bezüglich Sturz: hat jemand hier Erfahrungswerte? Hätte an folgende Werte gedacht:

4 VA & 2 oder 2.5HA
3.5 VA & 1.5 oder 2 HA

Bis jetzt war ich mit 3Grad auf der VA und 2.1 auf der HA unterwegs, war ganz passabel! Allerdings habe ich vorallem bei der Spur keine Ahnung was sich schnell fährt...

Wäre top wenn jemand seine Erfahrungen weitergeben könnte!

Thanks!

[Vtec_Power]

http://www.hondapower.de/forum/showthread.php/183048-Spur-amp-Sturzwerte-f%C3%BCr-Track-ITR?highlight=spurwerte

[KRRC]

Besten Dank, doch dieses Thema habe ich bereits in der Suche gefunden und natürlich gelesen :D

Allerdings ist mir nach diesem Topic noch mehr unklar, kleine Zusammenfassung lautet ja:
-micro will infos zur Einstellung/Erfahrungsberichte
-Svonda gibt Angaben zur Spur (Sturz kann bei ihm nicht verstellt werden)
-micha vs. hot wok-Battle
-hot wok empfiehlt das Gegenteil von VA Nachspur, HA Vorspur, allerdings für EG6
-AndrEE ebenfalls
-Alf gibt an was er fährt, keine subjektive Meinung wie es sich on track bewegen lässt
-ProjectJDM fährt an der HA mehr Sturz als an der VA, Spurwerte nicht angegeben
-Sollwerte sind hier eigentlich uninteressant, da es nichts mehr mit der Werkseinstellung zu tun hat:
vorne: von -0°09' bis +0°09' optimal: +0°00'
hinten: von -0°05' bis +0°09' optimal: 0°09'

Also bin ich leider nicht schlauer geworden, im Gegenteil... ein paar handfeste Daten wären sehr hilfreich :)

[Alf]

Hier ich :D

Hab ich das nicht geschrieben wie es sich bewegen lässt?

Nun denn, vorab: ich bin kein Experte, hab meine Daten auch nur von HP (zum Teil Pezzo, zum Teil Svonda, zum Teil Trackday-Forum) ...

Also, ich hab ein KW2 und bedingt durch Tieferlegung ein Sturz an der VA von 2,62° und HA 2,54°. Stabilisatoren, Buchsen usw sind alles OEM und soweit ohne Risse und nichts ausgeschlagen.
Rad-Reifen-Kombi sind 205 45 R16 Ventus RS2.

Dämpfer sind noch immer so eingestellt, wie ich es in div. Threads beschrieben hab. Allein damit kann man schon - vor allem auf der HA - soviel an Balance verstellen das es komplett anders fahrbar ist: vom Kurvenverweigerer zur Zicke.

Bedingt durch diesen Sturz fährt man geradeaus auf recht wenig Reifenfläche was bedeutet das man um die Nulllage rum wenig Gefühl hat bzw die Lenkpräzision nicht wirklich berauschend ist.
Ist blöd beim Gasgeben und noch blöder beim Bremsen. Daher werde ich wohl diese Saison auf den "Trick" zurückgreifen, rechts und links zu tauschen um mehr Nachlauf zu bekommen, und wenig Sturz beim geradeausfahren.


Spurwerte sind - gemessen letztes Jahr - auf der VA +0,10 und HA -0,03.

Man kann das Heck zum leichten "rausgehen" bringen mit nem kleinen Lenkimpuls, so ists aber recht gut fahrbar.. wird aber unter Lastwegnahme auch gern mal sehr leicht mit starken Drang zu nem Dreher.
Auf der VA hab ich für meinen Geschmack zu viel Untersteuern. Das gilt es zu beheben.

Ansonsten bin ich recht zufrieden, weil es für mich so sicher zufahren ist und es keine Überraschungen bzgl zickigem Fahrverhalten vermittelt.

[Rio]

Spurwerte sind - gemessen letztes Jahr - auf der VA +0,10 und HA -0,03.

Man kann das Heck zum leichten "rausgehen" bringen mit nem kleinen Lenkimpuls, so ists aber recht gut fahrbar.. wird aber unter Lastwegnahme auch gern mal sehr leicht mit starken Drang zu nem Dreher.
Auf der VA hab ich für meinen Geschmack zu viel Untersteuern. Das gilt es zu beheben.

Ansonsten bin ich recht zufrieden, weil es für mich so sicher zufahren ist und es keine Überraschungen bzgl zickigem Fahrverhalten vermittelt.

Widerspricht sich das nicht irgendwie?

[Alf]

Nö. Zickig und provozierbar isn Unterschied?

[ROVA]

In dem Link ist doch alles schön erklärt warum und wieso die und das!! Wäre auf Seite zwei gewesen, aber ich kopier es hier nochmal rein.....


Nur nochmal um Missverständnisse auszuschließen.....

Nachspur: \-/
Vorspur: /-\
http://www7.pic-upload.de/26.10.11/u51h76ortlsl.png (http://www.pic-upload.de/view-11795870/spur.png.html)

Also Nachspur an der HA fährt man generell nicht, auch nicht beim Driften. Grund ist einfach, das Heck wird nicht agiler, es wird schlichweg nervös und unkontollierbar, in Kurven und beim Anbremsen. Selbst beim Driften will mal ein kontrollierbares Heck, noch mehr als wo anders, also gilt auch hier, Vorspur an der HA.

Desweiteren möchte man beim Driften von Haftreibung in Gleitreibung übergehen, das ist jedoch schwieriger wenn das kurvenäussere Rad in Gierrichtung zeigt, also Nachspur hätte. Auch aus diesem Grund fährt man Vorspur beim Driften. Es ist einfacher mit Vorspur an der HA einen kontollierten Driftwinkel zu halten als mit Nachspur. Mit Nachspur hat man einfach nur ein taumelndes Heck, weder Drift- noch Kurven-, oder anbremsstabil.

Auf der VA fährt man beim frontlastigen Fahrzeugen auf der Rennstrecke generell besser Nachspur statt Vorspur. Grund, das kurvenäussere Rad zeigt nach dem Lenkeinschlag in die gewünschte Richtung, das innere Rad zeigt mit Nachspur weiter nach innen, Untersteuern wird so reduziert.

Mit Vorspur hätte man ein etwas schnelleres Ansprechen beim Einlenklen, da das kurvenäussere Rad schon in die Kurve hinein zeigt. Nach dem Einlenken stellt sich aber bedingt durch die Frontlastigkeit ein Einlenkuntersteuern ein (ist generell so, ist Physik, hier viel Sturz fahren um das zu reduzieren). Dieses Untersteuern nimmt nicht ab, da das kurveninnere Rad nach dem Lenkeinschlag nach innen zeigt (Fahrzeuglängsachse), bzw. nach aussen will zum Kurvenäusseren, also Untersteuern will.

Wenn man jetzt z.B. auch noch Nachspur an der HA hätte, was käme bei raus, ein Fahzeug mit unruhigem Heck welches nach dem Kurveneingang trotzdem untersteuert. Summe dessen, nervöses, unruhiges und nicht schnelles Fahrzeug.

Beim Anbremsen ist es ähnlich, die HA mit Nachspur versucht nach links und nach rechts zu tänzeln, beim Bremsen, wird zudem das Heck leichter und der Bremsvorgang wird so nervös, das man nicht sauber an und in die Kurve reinbremsen kann, im schlimmsten Fall verliert man das Auto.

Deshalb gilt GENERELL bei Frontlastigen Fronttrieblern (und auch Allradlern), Nachspur VA und Vorspur HA!! So wird man schnell und hat immer ein beherrschbares Auto und erst ein beherrschbares Auto gibt Vertrauen und macht schnell.

Ich habs hier und da schonmal erläutert....

Deswegen,

VA Nachspur
HA Vorspur

VA mehr Sturz als HA

Wieviel von jenem hängt dann vom Fahrer, Reifen, Strecke etc. ab.

Generell würde ich aber nie übertreiben, weder bei Sturz noch bei Spurwerten. Grund: Zuviel Sturz reduziert den Latsch des Reifens bei gradeaus Fahrt, was einen längeren Bremsweg zur Folge hat und man beim Anbremsen Zeit verliert. Im schlimmsten Fall mehr Zeit, als man durch extremen Sturz in Kurven gewinnt. In einem Rennen gewinnt oder verliert man vor der Kurve beim Anbremsen Plätze die man in Kurven schwerer wieder gut machen kann, denn ein Überholvorgang beim Anbremsen ist einfacher als in einer Kurve zu überholen, grade wenn der andere Ideallinie fährt.

Zuviel Nachspur mach die VA nervös und verschlechtert zunehmend das Einlenkverhalten. Dennoch ist Nachspur aus oben erläuterten Gründen von Vorteil, jedoch nur bis zu einer gewissen Spreizung.

[vpower]

Wie war das nochmal mit es Buchsen? VA etwas mehr nachspur, oder? Jemand paar Werte zur Hand?

[1HGEJ2]

diese werte sind evtl ne hilfe.
aber du fährst die karre und musst für dich herausfinden was fahrbar ist. wird viel geld draufgehen und zeit für die spur, aber dann biste dir auch zu 100% sicher was sich gut fahren lässt. hauptsache fährst die karre nicht gegen die wand

[Sauerländer]

Von wie viel Grad Nachspur an der Vorderachse geht ihr denn aus?
Wäre eventuell auch für die anderen hilfreich, einen Anhaltswert zu haben.

[Awake]

Von wie viel Grad Nachspur an der Vorderachse geht ihr denn aus?
Wäre eventuell auch für die anderen hilfreich, einen Anhaltswert zu haben.

Interessant wären dann zum Vergleich auch mal deine Spurwerte, da deiner ja wirklich "gutmütig" und stark übersteuernd reagiert (so scheint es zumindest).

[Sauerländer]

Ja, kann ich dir sagen.
So übel untersteuert der garnicht. Gutmütig ist der richtige Ausdruck!
0° heißt also ohne Vor und Nachspur

[Alf]

Ahja.... wichtig ist noch neben Spur und Sturz der Reifendruck kalt/warm... es sind einfach zuviele Faktoren um ein klares Statement zu geben was man wie fahren sollte - zumindest meiner Meinung nach.

Interessieren würde mich raceteg sein Setup oder das von vti-mc2 ... oder scared?! ..

Aber jeder der auch im Alltag mit seiner Karre rumkurvt, wird sich nach 3-5tkm flott überlegen ob er mit >2,5° Sturz und 0,1° offener Spur durch die Gegend kurvt, am besten noch mit Semislicks.

[Lori-DC2]

Aber jeder der auch im Alltag mit seiner Karre rumkurvt, wird sich nach 3-5tkm flott überlegen ob er mit >2,5° Sturz und 0,1° offener Spur durch die Gegend kurvt...
Wie meinstn das? Nur auf der Rennstrecke gut und im Alltag nicht fahrbar?

[CabKiller]

Er meint wohl den dadurch erhöhten Verschleiß des Reifens innen.
Also ich fahre am Accord im Alltag an der HA auch ca. -2,1° Sturz (in Sachen Spur weiß ich grade nicht mehr genau) und habe durch die Einstellung zwar auf der ganzen Fläche etwas mehr Verschleiß gehabt (schwer zu sagen bei 19000 km letztes Jahr), jedoch nicht nur auf der Innenseite wie viele anderen.
Ist halt immer schwer zu sagen wer wie am Besten mit welcher Einstellung klar kommt.
Ich erinnere mich da nur zu gerne an den einen Tag am Ring, als ein paar Biker kamen und der "Chef" der Crew bei allen am Luftdruck der Reifen rum gespielt hat und dann meinte "so, jetzt könnt ihr gut Fahren". Ist auch wieder solch ein Ding...

[Sauerländer]

Verschleiß ist doch zumindestens bei einem Tracktool uninteressant.
Luftdruck sollte klar sein. Unterschied zwischen Kalt- und Warmdruck.

Kann man im allgemeinen die 0,1° als Anhaltspunkt nehmen?

[micro]

Danke euch schon mal!
Mich würde auch interessieren, ob man die 0.1 als anhaltspunkt nehmen soll oder mehr...
Wäre echt top wenn jemand eine aussage treffen könnte :-)

[SPY#-2194]

Klar kann man das als Anhaltspunkt nehmen. Probier halt mehr aus. Ohne einen eigenen Prüfstand, wird das aber auf dauer kostspielig.

Die Serienwerte für die Spur sind immer ein guter Anhaltspunkt. Hinten kann man sich ja an die Nullspur annähern. Und Vorne halt ruhig austoben, bis es einem zusagt.

[stevers]

Hier ein Nordschleifensetup:

Sturz VA 4°00''
Sturz HA 3°30''
Spur VA -0°02''
Spur HA +0°02''

Auf der Nordschleife gilt der Grundsatz, genauso wie für Landstraßen, weich federn und hart stabilisieren. So weich wie möglich und so hart wie nötig. Je glatter der Asphaltbelag (z.B. Grand Prix Strecken), desto härter kann gefedert werden.

Man kann auch durch Verwendung von Spurplatten an der VA eine breitere Spur fahren. Damit reduziert man auch noch das Untersteuern.

Was bei jedem Tracktool immer wieder bei Verstellung der Spur- und Sturzwerte gemacht wird, ist das Abstimmen des Fahrzeugs auf der Radlastwaage. Meistens wird vor der Vermessung grob eingestellt und dann nach der Vermessung fein eingestellt. Danach wird nochmals vermessen und nachjustiert. Ist das Auto dann auf der Radlastwaage zwischen 50,00% und 50,20% kann man so fahren. Perfekt ist ein Diagonalgewicht von 50%. Ist leider sehr viel Arbeit, aber nicht anders machbar.

Dann noch den richtigen Luftdruck eingestellt...

[raceteg]

Ich schätze mal du fährst Yokohama Radial Slicks?
Je nach Semi oder Slick, radial oder diagonal fährt man ganz andere Werte -> von fast 0° (bsp. Avon diagonal Slick) bis -4° ( Yoko radial Slick) sind da gut.

[stevers]

Korrekt... Yokohama Advan 240/610-17. Ist der WTCC Reifen...

Im Regen fahren wir Michelin.

[AndrEE]

Kleines up da das thema nie langweilig wird.
Nach nun vielen jahren kann ich meine erfahrungen hier nochmal bestätigen. Habe zwischenzeitlich das allseits beliebte “X“ ma gefahren. Das ganze hat für mich persönlich nur einen vorteil.. und zwar dass das untersteuert bedeutend weniger wurde. (Könnte aber auch an einer anderen reifen/Felgen Kombi liegen mit härterer Flanke)Das heck ist stabiler. Fährt sich aber subjektiv langweilig. Das problem an der nachspur an der vorderachse ist für mich ein doch eher bescheidenes feedback der lenkung. Auf der landstraße dreimal schlimmer spürbar.

Ich habe jetzt viele jahre probiert das gripniveau der Hinterachse zu verschlechtern um eine einigermaßen ausgeglichene balance zu finden... sturz gleich der VA/ dicker stabi hinten oem vorne, spoiler anstellung unter 50%

Ergebnis dieser ganzen spielerei ist für mich der kauf eines vernünftiges fahrwerk. Für die zukunft haben aber für mich neben einer geschlossenen spur vorn und einer offenen spur hinten / oder hinten null und vorn vorspur der nachlauf die größte aufmerksamkeit. Beim eg/ ek/ dc bedeutend leichter umsetzbar mit drehen der dreieckslenker.

Ich bin kein profi, sondern hobby trackday fahrer. Das geschriebene ist mein erfahrenes gefühl im ee8. Ich schätze hier alle verfechter der X einstellung. Für mich ist das aber nach wie vor eine reine achseinstellung zur sicherheit. Das frontlastige wird man nur mit orddntlich nachspur auf der hinterachse oder einer widerlichen sperre in den griff bekommen oder einem guten feder dämpfer setup(Radstand spielt da ebenso hinein) ein dc2 wird ggf anders reagieren wie ein crx.

Natürlich spielt hier auch der eigene fahrstil mit hinein.
Ich würde demnach für wochenendspiloten ein X anraten im crx. Für rennstreckennutzung auf jedenfall Hinterachse offen testen. Das is natürlich kein gral da viele faktoren wie reifen und fahrwerk/ stabis mit einfließen. Die balance kann theoretisch der “X“ fahrer auch mit einem fw mit zug/druckstufe beeinflussen.

Der vorteil der offenen hintachse ist nicht nur das Mitlenken. Der andeutmoment ist berechenbarer.

Hatte früher -0° 12 min gesamtspur. Würde mit dem kwv1 jetz locker das doppelte testen also 0,5 winkelgrad. Nachlauf mit traction bar einstellen auf Zug bei Ed/ee.

Danke auch an tristan für den ständigen geistigen austausch, den ich sehr schätze :up:

Vielleicht hilft das jahr dem ein oder anderen. Man kann da leider viel zeit verlieren ohne nützliche informationen.

[Alf]

Super Info .... werde ich am WE versuchen mal zu probieren (EK).

Danke Andrè

[SPY#-2194]

Sehr schön AndrEE. Aber ich hab jetzt zwei mal gelesen. Was für Werte Spur und Sturz fährst du denn nun? /\ Va und \/ HA?

Am Integra muss ich jetzt auch mal auf Nullspur an der HA gehen.

[AndrEE]

Früher
2,5 grad sturz vorn und hinten
Spur vorn null
Hinten -0° 12 min nachspur

Letztes jahr gleiche sturzwerte
-0° 6 min nachspur VA
0 ° 14 min vorspur HA

Sollte das fahrwerk noch etwas dauern werde ich mal probieren:

VA 0° 4 min vorspur
HA -0° 30 min nachspur

Diese nachspurwerte sind auch immer noch harmlos zu einigen rennteams. Aber mit hänger anreisen lässt auch den verschleiß im rahmen sein.

@spy: eine sperre wäre bei dir ein riesen unterschied :)


Gruß

[SPY#-2194]

Das die Sperre fehlt, merke ich ja seit Tag eins. B18 mit Sperre raus, K20 rein. Die fehlt wirklich. Ist mir aber momentan fahrbar genug, als dass ich dafür ein tadellos funktionierendes Getriebe aufreißen würde. :)

[Lori-DC2]

Ohne eine Fahrwerkdiskussion auslösen zu wollen... :D
Was fährst du denn jetzt für ein Fahrwerk und welches soll kommen, Andre?

[AndrEE]

Ich fahre ein kwv1 das hat natürlich zu weiche federn und zug/ druckstufen. Demnach auch sehr humane sturz werte da sich das so noch einigermaßen fahren lässt. Gerade auch wegen atw position und aufsetzen an der nordschleife. Beim v3 der gleiche schuh.

Interessant wäre etwas individuelles von kw oder h&r.
Da wird die reise hingehen. Das hat natürlich auch was mit einer eintragung zu tun und dem ggf. erforderlichen service. Da ist dtld nun mal erste sahne.

Ich habe das thema absichtlich aufgegriffen. Die zitierte fachlektüre von rova ist ja grdsl richtig und erklärt die auswirkungen alle einstellarten. Aber die meinung zur nachspur auf der hinterachse werde ich weiter vertreten. Bzw jeden der interessiert ist dazu motivieren alles mal auszuprobieren.

Das diese achseinstellung mit harten federn andere impulse verursacht ist mir bewusst. Da werde ich sicher wieder human starten und mich langsam herantasten.

Grüße