K24A3 Leistungseinbruch und hohe Verlustleistung

[El-Tobito]

Guten Tag,

ich habe meinen Accord CM2 auf den Prüfstand gestellt, wie so einige am Samstag.

Leider konnte bei mir nur die Radleistung gemessen werden aber über den Verlust zur Serienangabe Motor zum Rad war ich etwas erschrocken.

Gemessen wurden am Rad 103KW und bei 5.000 Umdrehungen gab es einen Leistungseinbruch.

Ich würde gerne verstehen, warum aufgrund der Automatik keine Motorleistung gemessen werden konnte (ich vergaß zu Fragen aufm HP Bums) und ob in oder um Berlin Prüfstände gibt, die dies können?

Zum anderen würde mich interessieren, wie die übliche Verlustleistung von Motor zum Rad bei Automatik aussieht.
Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass 37KW Verlust sich im Rahmen des normalen befindet?

Welche Ursachen könnte dieser Leistungseinbruchg bei 5.000 Umdrehungen haben?
Oder macht es überhaupt Sinn darüber zu spekulieren bevor man nicht einmal die Motorleistung gemessen hat?

Vom Leistungseinbruch auf der Autobahn merke ich offen gesagt nichts.
Auch hat sich vom Kauf im März bis dato die Endgeschwindigkeit laut Tacho kontinuirlich auf ein für die Leistung meiner Meinung nach angemessenen Wert erhöht (220/230 gerade mit viel Schwung und 245 bergab).

Wenn ich mir andere Leistungsdiagramme (Motor) vom Stock K24A3 so ansehe, scheint es mir als meiner liefe wie ein Sack Nüsse. :(

Der Wagen ist Scheckheftgepflegt bei Honda und den 120TKM Service lasse ich jetzt auch bei Honda machen.

Anbei das Diagramm.

https://www2.pic-upload.de/img/33454428/Untitled_20170704_144912.jpg

[El-Tobito]

Ich würde gerne verstehen, warum aufgrund der Automatik keine Motorleistung gemessen werden konnte (ich vergaß zu Fragen aufm HP Bums) und ob in oder um Berlin Prüfstände gibt, die dies können?

OK! Frage hat sich eben erldigt.

Wobei mich jetzt die Frage beschäftigt ob man über die Tiptronic nicht den 4.Gang beim beschleunigen und abtouren halten könnte.

Was anderes, hypothetisches: Sollte ich irgendwann, warum auch immer, Bock haben an dem Eimer Leistungssteigernde Maßnahmen durchzuführen, habe ich eigentlich nur eine Chance die Tatsächlichen Verbesserungen über gemessene Zeiten auswendig zu machen? Oder eben auf einem Motorenprüfstand?

[El-Tobito]

Jetzt muss ich mal so richtig blöd Fragen.

Gibt es einen Anbieter, der einen Motorenprüfstand bei eingebauten Motor simulieren kann?
Quasi rauf auf die Grube, Getriebe runter und Bremse oder Elektromotor ran an die Kurbelwelle?

Ich weiß nicht so Recht nach was genau ich googlen soll.

[Alf]

seh ich das richtig: ab vtec kackts ab?

[El-Tobito]

jo aber auf der autobahn merkt man es nicht.
lediglich wenn er automatisiert von 4 in 5 schaltet, kackt er kurz ab und zieht dann wieder kontinuirlich richtung begrenzer.

[ManU]

Erstmal Service machen, alle Flüssigkeiten und Filter neu, Zündkerzen, Ventile einstellen... einfach alles und an nichts sparen!

Wer weiß, wie der Vorbesitzer(-in) gefahren ist und ob der überhaupt so toll gewartet wurde, wie es dir die Papiere zum Auto erzählen!

Das sich der Verbrauch jetzt reguliert und er merklich besser zieht, ist ja auch ein Indiz dafür...

[El-Tobito]

Ich denke zwar auch das der Händler nicht der hellste Stern am Himmel ist aber ich denke schon, dass sie sich an die Wartungsvorgaben von Honda gehalten haben.
Quasi Stumpf abgearbeitet.

Der 120er ist aber mit allen Flüßigkeiten außer Getriebe (wurde vo einem Jahr erst bei der Wartung gemacht) aber mit allen Filtern. Kerzen müsst ich nochmal nachschauen, stehen glaube auch mit drauf.
Ventile muss ich auch nochmal nachschauen, kann aber eigentlich gleich mitgemacht werden.

[Alf]

nochma: schaltet der vtec auch?

[El-Tobito]

mache ich woran fest? hören tut man es nicht. beim cl9 vom kumpel aber auch nicht.

[Spoon]

Die Verlustleistung ist normal! Hatte damals 107.1 kW am Rad gemessen in Storkow. PMotor: 134kW

K24 6-Gang Stock

[El-Tobito]

das ist doch mal ein wort!
hast du noch dein diagramm von damals?

[Spoon]

Voila....

http://fs5.directupload.net/images/170705/axyg2eyx.jpg (http://www.directupload.net)

[El-Tobito]

jetzt fange ich an die beiden kurven miteiander zu vergleichen, verwirre mich zu tiefst und stelle fest, dass deine kurve motorleistung ist und meine radleistung.

bei ca.5k umdrehungen sind wir gleichauf... deine kurve geht weiter weil motor, meine sollte weiter aber geht nicht weil nur rad.
habe ich jetzt tatsächlich einen leistungseinbruch oder liegts an der automatik und der unmöglichkeit der korrekten leistungsmessung/errechnung?

[Spoon]

Also ich würde mir da keinen Kopf machen. Wir hatten mal einen K24 in Freising auf der Rolle, da ist die Kurve bei fast jeder Drehzahl eingebrochen, also zick-zack sozusagen. Der bekam zu wenig Sprit. Aber wenn deiner die Leistung bringt, würde ich da einfach fahren. ;-)

[SPY#-2194]

Also ich sehe da nichts Außergewöhnliches. Ist halt ein K24A3 und auch noch mit grausamer Automatik. Damit sind alle Maßgaben erfüllt, dass das kein Rennwagen ist oder jemals wird. 190PS am Schwung dürfen es ungefähr sein. Also ist da auch nichts wirklich defekt.

Edit: Über 30kW Verlust klingt bitter, ist aber eben Realität.

[MisterB]

UI

Jetzt wird es wieder etwas komplizierter!
Als erstes.
Auf dem HP Meet war ein 2-Rollen Prüfstand. Wie z.B. oft Maha/Bosch usw. haben die Fahrzeuge immer eine hohe Verlustleistung und entsprechend geringe Radleistung. Deshalb lassen sich Leistungsdiagramme nie richtig vergleichen.
Ein Dyno ist immer als Einheit zu sehen und wenn er richtig eingestellt ist, dann stimmt das Ergebnis der Motorleistung! Das war es aber auch. Alle anderen Werte zwischendurch werden nur zur Berechnung herangezogen und haben nichts mit der Realität gemeinsam.
Ein Dynojet hat 1 Scheitelrolle und misst entsprechend mehr Radleistung, aber weniger Verlustleistung.
So kann ein ITR schnell 50PS oder 20 PS Verlust haben, je nachdem auf welchem Dyno Du warst!


150PS Rad + 50PS Verlust = 200PS Motor
oder
175PS Rad + 25PS Verlust = 200PS Motor

Nun hattest Du 103KW = 140PS. Bei ca. 50PS Verlust kommst Du auf Deine 190PS.

Das die Kurve so komisch aussieht, liegt wohl an mehreren Faktoren.
1. bricht der OEM K24 vor Vtec genauso ein wie der OEM K20?
Dann ist das der knick ab 5300 wahrscheinlich.

2. würde die Verlustleistung, welche mit steigender Drehzahl ansteigt auf deine Radleistung addiert werden, dann wäre die Kurve etwas "schöner"
Aber Einbrüche hast Du, die merkt man während der Fahrt sicherlich nicht.

Würde mir nicht all zu viel Gedanken machen und irgendwann einfach nochmal messen lassen!

Gruß
Andi

[LotusElise]

...Leider konnte bei mir nur die Radleistung gemessen werden aber über den Verlust zur Serienangabe Motor zum Rad war ich etwas erschrocken...Ich würde gerne verstehen, warum aufgrund der Automatik keine Motorleistung gemessen werden konnte (ich vergaß zu Fragen aufm HP Bums) und ob in oder um Berlin Prüfstände gibt, die dies können?Zwischen dem Rad- und Motordrehmoment steckt das Getriebe mit seinem Verlustdrehmoment. Verhält sich der Getriebewirkungsgrad in beide Drehrichtungen des Drehmoments gleich, dann lässt sich diese sehr einfach über die Ausrollkurve auf der Trägheitsmomentenrolle oder Schleppversuche ermitteln auf der gebremsten Rolle. Mit dem einfachen Formelansatz:

Motorleistung = Radleistung / Getriebewirkungsgrad

wobei Getriebewirkungsgrad = 1 - Schleppleistung / (Schleppleistung + Radleistung)

Beim Automatikgetriebe ist die Schleppleistung ungleich der Verlustleistung im Antriebsfall, da der Hydrosat unterschiedlich durchströmt wird und deshalb dessen Wirkungsgrade für die beiden Drehmomentdrehrichtungen ungleich sind. Man muss den Getriebewirkungsgrad kennen, kann ihn aber nicht mehr einfach durch Messung abschätzen.


...Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass 37KW Verlust sich im Rahmen des normalen befindet?Das ist ein realistischer Wert. Doch bei welcher Drehzahl? Die Verlustleistung ist drehzahl- und drehmomentabhängig!


...Welche Ursachen könnte dieser Leistungseinbruchg bei 5.000 Umdrehungen haben?Der Mangel an Leistung ist definitv motorseitig zu suchen. Wenn Du magst schau ich mal in Deine Motorabstimmungsdatei rein. Ich bräuchte sowohl Log-Daten als auch die Motorabstimmungsdatei.


...Vom Leistungseinbruch auf der Autobahn merke ich offen gesagt nichts.Das ist ja auch kein Leistungseinbruch, eher eine konstant anstehende Leistung, mit der sich halt solange Beschleunigen lässt bis alle Widerstände leistungsgleich der Leistung Motorleistung sind. Die Drehzahl wird sich dann auf den unteren Spitzenwert bei 5000 einstellen, da der Punkt hervorragt...bei ebener Strecke, bei einer realistischen Bahn wird er wahrscheinlich auch mal oben hängen bleiben können bis er eben in der kleinen Delle nach 5 krpm reinfällt...

[SPY#-2194]

Das ist ein 0815 OEM K24A3 Elise, da gibt es keine Abstimmungsdatei...also nur die von Honda. :D
Und da ist auch kein leistungsmangel. Diese Knicke sind wie von Andy bereits richtig angemerkt leider normal bei so einigen OEM K Motoren. ;)
Für mich sieht der plot absolut normal aus. Ach und Tobito, lass das mit dem "pimpen" von deinem K24 AT direkt sein. Frag Micha mal, wie einfach das geht. :D

[LotusElise]

Das Matterhorn im Drehmomentverlauf ist der Resonanzpunkt 3. Ordnung (je nach Temperatur im Ansaugrohr - Schallgeschwindigkeit! - liegt die um 5.2 krpm), der RBB-Ansaugbrücke, da spitzt sich der Liefergrad etwas in die Höhe.


Das ist ein 0815 OEM K24A3 Elise, da gibt es keine Abstimmungsdatei...also nur die von Honda.Die Einpassung des K24 in das Chassis der Elise bedarf Änderung im Bereich Ansaugung und Abgasanlage. Dadurch ergeben sich teilweise massive Eingriffe in das Liefergradkennfeld. Die Serien-ECU bekommt davon ansaugseitig (MAP und MAT) nichts mit. Nur die Lambda-Sonde, hier eine Schmalbandsonde, würde den Lambda-Regler veranlassen die Einspritzmenge anzupassen. Die Anpassungen werden von der Serien-ECU im Rahmen von bis zu etwa +- 10 % akzeptiert, außerhalb des Toleranzbandes würde die ECU eine Alarmmeldung absetzen und Maßnahmen zum Motorschutz einleiten. Sowas wird vernünftigerweise mittels einer abstimmbaren ECU vermieden...ich würde dieses dringend empfehlen.

Aus meiner Erfahrung: Serien-K24A3 mit manuellem Schaltgetriebe gehen meist mit 143-150 PS und 198-215 Nm am Rad über die Rolle (je nach Prüfstand und Einbausituation davon auch abweichend). Die Getriebewirkungsgrade liegen je nach Gang bei Nenndrehzahl und Volllast zwischen 0,80 und 0,85, ebenfalls manuelles Schaltgetriebe.

[SPY#-2194]

Nee, nee. Der Accord von Tobito ist Serie und eigentlich ist auch nichts geplant, da was umzubauen. Da sprach nur die Verzweiflung des "Unwissenden", dass da was getunt werden muss. :D Deshalb mein Hinweis darauf, dass es kein Log gibt, da OEM ECU. ;)

[Spoon]

Macht keinen Sinn den AT Motormäßig zu machen. Allgemein, ist der Accord nicht das richtige Fahrzeug um da was am Motor zu machen. Das einzig geile ist das Comptech-Kompressorkit, +50 PS und geilen Kompressorsound. ;-)

Aber Euro4 Sucks!

[ManU]

Erstmal sollte man gegen den Rost vorgehen! :-/

[Alf]

gabs nicht mal n "chip" für die cl9/cm2?

war doch auch hier forum mal gesprächsthema. da scheinten sie was zu bringen..

[ej2-coupe]

http://www.accordforum.de/showthread.php/reflash-f-r-honda-accord-cl9-cm2-2003-2008-hnlich-hondata-34534.html

[LotusElise]

...Der Accord von Tobito ist Serie...Oben (s. Post Nr. 18 ) war es noch eine Elise als Behausung, jetzt ein Accord? So schnell würde ich auch gerne umbauen können :D

[FK2R]

Er wollte vermutlich schreiben ; das ist ein oem 0815 k24a3 LotusElise ??

[vpower]

Ganz generell ohne schwer auszuholen: wer misst, misst Mist.

Solange die Kiste rennt ohne stotterei, die vmax erreicht und sonst nichts großartig auffällt, würde ich nicht einen Gedanken an so ne 'kurve' verlieren.

[SPY#-2194]

Er wollte vermutlich schreiben ; das ist ein oem 0815 k24a3 LotusElise ??

Hahaha exakt!

[Spoon]

Erstmal sollte man gegen den Rost vorgehen! :-/

Oh ja, die Dinger gammlen ohne Konservierung richtig gut! Das ist übrigens auch der Grund, warum mir kein neuer Honda mehr ins Haus kommt. Honda hat in den Jahren nichts gelernt.:roll:
Bevor du dort einen Chip einbaust, mach lieber paar Verschleißteile, Konservierung und freue dich an dem riesigen Kofferraum und der Zuverlässigkeit von dem Teil.

[LotusElise]

Er wollte vermutlich schreiben ; das ist ein oem 0815 k24a3 LotusElise ??

Hahaha exakt!Mir kam die Deklination im Akkusativ und der hydraulische Drehmomentwandler in der Elise :ugly: schon komisch vor...wohl nicht genug :lol: