Leistungsmangel am FK2R

[Type-R Racing]

Ich hatte schon länger den Verdacht, dass der FK2R nicht die 310PS bringt, die er haben sollte. War jetzt kürzlich auf einem Prüfstand, die Messung ergab 284PS (statt 310) und schlappe 350Nm (statt 400). Habe auch mit Honda Kontakt aufgenommen, natürlich ist der Prüfstand schuld, man müsse den Motor ausbauen und separat testen um die genaue Leistung zu ermitteln, natürlich wird das kein Mensch machen. Wie sieht es bei anderen Autos aus, habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Kann man von Honda eine Nachbesserung verlangen?

Ganz brutal ist der Leistungsverlust übrigens bei Hitze, derzeit kommt mein Type-R bei 35 Grad Außentemperatur auf der Straße (nicht Prüfstand mit Kühlung) nur mehr auf 0,9-1,0 bar Ladedruck, dementsprechend schwach hängt das Auto auch am Gaspedal. Ich hatte vorher einen Mitsubishi Evo IX, da wäre mir nie so ein großer Leistungsverlust aufgefallen.

Das Messprotokoll gibt es hier:

https://picload.org/view/rwdcwoaa/ccf14072017.jpg.html

[Limo]

tja is halt turbomotor. Kannst nicht erwarten, dass der bei über 30 grad in der prallen sonne die volle leistung hat. Würde an deiner stelle mit software nachhelfen und support mods wie intercooler.

[daVe87]

Also, wenn ausbauen, dann auf Hondas Kosten, denn laut diesem Prüfstand hat er nicht die angegebene Leistung hinzu kommt allerdings eine Toleranz sowohl vom Prüfstand, als auch gesetzlich.

+ ist die angegebene Leistung wirklich die vom Prüfstand errechnete Motorleistung oder vielleicht doch die Radleistung?
Weil das würde bei 310/315PS Motorleistung dann etwa am Rad ankommen.

Zusätzlich beeinflussen noch andere Faktoren die Werte. Beispielsweise Raumtemperatur, was für ein Prüfstand war es (Maha, Dynojet etc.), Belüftung beim Prüfstandslauf, war der Motor von der Hinfahrt vielleicht noch stark aufgeheizt?
Da verliert der FK2R gern mal Leistung.

Ist der Wert reproduzierbar oder nur einmal gefahren?

Was man honda (ebenfalls zu deren Kosten) anbieten könnte, wäre erstmal ein Prüfstandslauf auf nem anderen Prüfstand.


Mein Motor war nach ~3500km auf dem Prüfstand und hatte mit Super95 auf nem Dynojet 312PS / 449Nm errechnet an der Kupplung. Am Rad warens dann ~285 / 422Nm oder so.

[RsAMD]

Würde mir da keine sorgen machen. Sieh es positiv. Zeit für upgrades. :up:

[lowbyte]

Hi
Würde mir da keine Sorgen machen. Das selbe Problem hatte ich auch auf einem maha Prüfstand. Luft-temp 32grad. Ein mikriges geblässe. Raum war nicht klimatisiert. 281ps und 420 nm, im 5gang gemessen. Ab 5000u/min sackte der ladedruck in den keller bis auf 0.9bar. Aber auf der strasse ging meiner immer ordentlich. Auch 3mim bei 280tacho waren kein Problem. Nie ein Ladedruckabfall nix. Ausser bei 30grad hat er ein bisschen zurückgeregelt. Ca 1.2bar.
Da ich nicht zufrieden war ging ich nach zürich/pfäffikon zu chip-racing. Prüfstand war dort ein dynapack/radnabe, Raum und Auto wurden sehr gut belüftet und die luftemp war an dem Tag 22 grad. Ausgespuck hat der Prüfstand 308.5ps und 425nm drehmoment. Jetz habe ich ne stage2 von chip-racing. Ladeluftkühler, Software, Auspuffanlage ab kat., Forge Ansaugrohr, und lufi. Ich wollte eine humane Abstimmung und habe jetzt 385ps/540drehmoment. Bin völlig zufrieden.

[MisterB]

1. sind das DIN PS, also mehr als EWG. Nach EWG hätte er noch weniger...
2. max Geschwindigkeit 188km/h? also im 4. Gang gemessen? Man misst immer der 1:1 Übersetzung nahsten Gang. Das ist in der Regel der vorletzte Gang = 5. Gang

die Messung kannste in die Tonne klopfen!

[ATR-Meister]

bei 35 grad gemessen, ist doch klar, dass er da nicht die volle leistung hat.

wie schon geschrieben wurde, messung 5ter gang nach ewg und mit fettem lüfter bei max. 20 grad.
dann schau mal was raus kommt.

vielleicht wollte der messvogel auch nur ein update verkaufen;)

auch sieht man da keine radleistung drauf, daher das diagramm insgesamt für mich eher für die tonne.

kann dir sagen, dass meiner mit der remus 338ps drückt.

allerdings ist der ladedruck bei dir auf der strasse mit 0.9-1.0 schon sehr niedrig.
warte mal auf kühleres wetter.
der muss 1.3 bringen.

oder war das im letzten gang auf der strasse??

[MisterB]

Temperatur ist egal, weil es ja korrigiert/hochgerechnet wird!

[ATR-Meister]

nein ist beim fk2r nicht egal, da er extrem runterregelt über 25 grad.
das kann der leistungsprüfstand nicht hochrechnen, da er die runterregelung nicht kennt.

er rechnet nur den sauerstoffgehalt hoch und runter.....

[MisterB]

Ok. Der fk2r nimmt Leistung raus wenn er zu hohe ansauglufttemperatur misst.
Das machen andere Hondas auch. Nur die Frage ab welcher Temperatur!

[ATR-Meister]

das kann ich dir nicht sagen.
aber fakt ist, dass der ladedruck ab ca. 25/27 grad aussentemp deutlich zurückgenommen wird.
und das kann der prüfstand nicht korrigieren.

und andere hondas sind sauger, beim turbo hat honda eher konservative abstimmung gewählt und daher macht das deutlich mehr aus.....

[GT-R]

Wie schnell läuft er denn bei normalen Temperaturen? Also zw. 10 & 20°.
Wenn er Tacho 270+ packt, dann hat er genug Leistung.

Das n Turbo bei 35° Leistung wegnimmt ist normal.

Wenn Du das ändern möchtest, dann fahre zu 7mod. Es wäre dann aber auch sinnvoll den LLK auszutauschen. Was bei Serien-LLK nie verkehrt ist.

[Toni CTR-2015]

28 grad locker 280.

20 grad gut und gerne mal 287

und ab 35 grad 260-270.

LLK ist nie verkehr schon alleine weil er durch seine Konstruktion den OEM Ölkühler mit kühlt und daher die Öltemperatur unter 110 grad hält bei Volllast.
Aber erst nach dem Softwareupdate + LLK nimmt 7mod die 25°C Sperre rauis.

[Type-R Racing]

Besten Dank für die vielen Antworten, hat offensichtlich mit der Temperatur und der Reduktion des Ladedrucks zu tun.

[HondaTestDriver]

Aber erst nach dem Softwareupdate + LLK nimmt 7mod die 25°C Sperre rauis.

Klingt vernünftig.
Und generell gut das Honda eine temperaturabhängige Drosselung einbaut.
Vermutlich um mögliche Garantieansprüche zu minimieren. Gerade auf Rennstrecken mit 20 minütigen Stints werden hohen Temperaturen fürn Turbo mit Serien-LLK nicht spurlos bleiben.

[hoeraufdiestimme]

Aber auch bei 35°C habe ich in der Regel ~1,2Bar.
0,9Bar scheint mir doch arg wenig und nicht nur auf die Drosselung zu schließen?!

[daVe87]

Hast du die auch noch, nachdem du dein System voll aufgeheizt hast?

Es gab ja hier jetzt schon sehr viele Ansätze, weshalb die Messung vom Thread-Ersteller nicht ganz passt.

Meine Empfehlung an nem kühleren Tag (x <= 20 Grad) auf nen Dynojet-Prüfstand und go.

[DaRock]

Kenne ich. Über 27 grad geht es rapide bergab mit der Leistung. 0,9 habe ich auch schon gesehen.

seit dem Upgrade auf Wagner LLK ist es besser aber nicht weg. Vor allem langsame fahrt in der Stadt wo viel Stauwärme entsteht.

Bernhard

[GT-R]

Kenne ich. Über 27 grad geht es rapide bergab mit der Leistung. 0,9 habe ich auch schon gesehen.

seit dem Upgrade auf Wagner LLK ist es besser aber nicht weg. Vor allem langsame fahrt in der Stadt wo viel Stauwärme entsteht.

Bernhard

Bei langsamer Fahrt bringt der Wagner-Kühler auch kaum etwas, das Einzige, was dann hilft, ist viel Masse, die nach & nach warm werden kann & so lange kühlt. Z.B. der HG-Motorsport wäre da für einen größeren Zeitraum hilfreich, aber iwann wäre auch der durchgewärmt!
Erst bei Landstraßentempo reicht der Luftstrom, um den LLK auch stärker zu kühlen, als die Ladeluft ihn erwärmt.

[YellowS2k]

Mit dem Eventuri hatte ich jetzt auch noch keine Leitungsreduktion wie früher mit Serienansaugung muss ich sagen. Hab auch durchgehend höheren Ladedruck, in der Spitze bis 1,5 Bar, Haltedruck meist 1,3-1,4 Bar.
War allerdings seit dem Eventuri-Einbau auch nicht mehr auf der renne, da hatte er mit Serienansaugung teils nur 0,9 Bar Haltedruck (Nordschleife). Würde mich interessieren wie das jetzt mit Eventuri ausschaut...

[DaRock]

Bin gestern eine sehr geile Bergstraße zwei mal runter/rauf gefahren.
17 Grad außen. Ca 500m Höhe. Ca 5km Länge.

kein Leistungsverlust, allerdings war das Öl ruck zuck von 87 auf 117 grad. Ist richtig gut gelaufen der Hobel.

Bernhard

[ATR-Meister]

117 grad bei bergstraße ok, wenn du es hast brennen lassen.
durch den llk sollte die öltemp dann auch schnell runter gegangen sein??

[mic_ek4]

dürfte zum thema passen:

https://www.youtube.com/watch?v=uhqRi1wpFak

[ChrisSC59]

Mir ist das auch schon bei meinem aufgefallen. Bin gestern zum Nürburgring gefahren und wollte paar Runden drüber. Leider kam ich kurz nach der Sperrung an, war ja wahnsinns Unfall und den restlichen Tag gesperrt. Auf jeden Fall bin ich dann im dichteren Verkehr gefahren und auf einmal hatte er nur noch 0,9 - 1,0 Bar.
Als ich später dann heim fahren wollte (etwa 1 - 2 Stunden am Brünnchen noch rum gestanden) hatte er dann auch erst wenig Druck und dann nach paar Metern wieder mehr. Ich war schon die ganze Zeit am rätseln und hab auch schon meinen Händler gefragt, aber die wussten nichts davon und meinten das wär dann wohl halt so.

Anscheinend ist es wirklich so, dass er nach kurzem stehen oder auch bei langsamer Fahrt runter regelt weil sich die Wärme staut. Zusätzlich regelt er auch bei zu viel Außentemperatur runter.
Unter 0,9 hab ich noch nichts gesehen. Dann hat man aber auch das gefühl, dass der Sauger Type R locker an einem vorbei ziehen könnte. Gestern Nacht bin ich nochmal ein kleines Stück die Hausbergstrecke gefahren, da waren dann auf einmal 1,3 - 1,5 drinnen. Ladeluftkühler scheint wirklich eine sinnvolle Investition zu sein bei dem Auto.
Gibt es an der Stelle irgendwas worauf man bei einem LLK achten sollte? Ich kenn jetzt nur Wagner und HG als Hersteller und kenn da auch jetzt nicht wirklich den Unterschied.

Auf jeden Fall bin ich jetzt schonmal beruhigt, dass ich keinen Motorschaden hab. War mein erster Gedanke als er das erste mal runter geregelt hat!

[SPY#-2194]

Zum Thema LLK gibt es bereits so einige Beiträge im Forum:

https://www.hondapower.de/forum/showthread.php/217442-Erfahrung-mit-Hf-Series-Ladeliuftkühler

Da zum Beispiel. ;)

[BenniFk2]

Kann man denn mittlerweile genau sagen welche Faktoren da rein spielen das er die Leistung zurück nimmt? Ist das nur zu hohe Ladeluft Temperatur oder Öl Temperatur oder Abgas Temperatur oder eine Kombination von mehreren oder allen?
Oder würde es schon reichen wenn man zum llk für eine bessere Abfuhr sorgt das die heiße Luft aus dem Motorraum besser entweichen kann?
Das Thema interessiert mich brennend, evtl kann man das sogar nur mit Hardware und Abluft schaffen so weit bringen das die Ecu sagt es passt alles, kühl genug ich muss nicht runter regeln auch wenn es über 25 Grad draußen sind

[GT-R]

Ich denke am meisten know how werden da Honda-Tuner, z.B. 7mod haben. Die müsstebn Dir sagen können, ob da echt an die ECU gegangen werden muss oder ob eine Kombination verschiedenen Sachen hiilft!
Nur ein beserer LLK hebt das Prob nicht ganz auf, wie z.B. DaRock beschrieben hat!

[BenniFk2]

Ja das der llk alleine nicht reicht ist mir bewusst, aber das dieser Mod die Sache schon Mal was abschwächt ist ja schon Mal ein guter Anfang. Ich möchte im Garantie Zeitraum nicht an die Software Ran gehen, denke aber das man mit dem llk plus die anderen Optionen die man hat wie die Abluft verbessern etc schon gute Chancen hat das der Zeitpunkt der leisungsrücknahme immer weiter nach hinten verschoben werden kann.
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen :D
Wenn der dann anstatt bei 25 Grad erst bei 28 Grad anfängt zu drosseln finde ich ist das schon ein guter Schritt. Letzten Endes wird wohl nix an einem Eingriff in die Software vorbei führen wenn man immer die volle Leistung haben will, wie schon plausibel erklärt wurde.
Werde das aber Mal ausprobieren, Grade die Sache mit der Abluft, die Einsätze aus den Kiemen Entfernen und die inserts raus nehmen geht ja schnell und kostet nix :)

[Alf]

Oelkühler ist keine Option im FK2/8? :)

[GT-R]

Habe irgendwo auch gelesen, dass die Entfernung der Gummilippe, die die Motorhaube Richtung Fahrgastzelle abschließt, weg genommen werden kann, um den Motorraum zu entlüften. Meine das stand irgendwo als Alternative, die Motorhaube anzustellen!

Will nachher das Eventuri einbauen, da werde ich vorher mal einen vorher-nachher-Vergleich machen, was passiert wenn man da einen 5-Liter-Eimer Wasser draufschüttet, ob da viel Wasser in den Motorraum geht & wo. Die Rinne bleibt ja erhalten, wird nur nicht durch die Gummilippe erhöht. Die Lücken der Übergänge zwischen den Kunststoffeinzelteilen kann man ja erstmal mit Panzertape dichten & dann gucken, ob's ne bessere Lösung gibt.

[FocusRS]

Habe irgendwo auch gelesen, dass die Entfernung der Gummilippe, die die Motorhaube Richtung Fahrgastzelle abschließt, weg genommen werden kann, um den Motorraum zu entlüften. Meine das stand irgendwo als Alternative, die Motorhaube anzustellen!

Will nachher das Eventuri einbauen, da werde ich vorher mal einen vorher-nachher-Vergleich machen, was passiert wenn man da einen 5-Liter-Eimer Wasser draufschüttet, ob da viel Wasser in den Motorraum geht & wo. Die Rinne bleibt ja erhalten, wird nur nicht durch die Gummilippe erhöht. Die Lücken der Übergänge zwischen den Kunststoffeinzelteilen kann man ja erstmal mit Panzertape dichten & dann gucken, ob's ne bessere Lösung gibt.

Dein Vergleich würde mich sehr interessieren, auch mit und Ohne Eventuri.

Wäre super von dir, wenn du eventuell etwas berichten könntest :)

Ich bekomme meines im Laufe der nächsten Wochen von 7Mod eingebaut, kann aber erst im April testen, wenn er wieder auf die Straße darf :)

[GT-R]

Jo, gestern nochmal Vmax gemessen bei 10°, lief halt Tacho 268 anstatt 277. Die 277 waren echte 268.
Also der weniger gestrechte 235er wird die Tachoabweichung nicht auf 0% gehoben haben, bei weitem nicht. Denke jetzt sinds echte 260-262... :roll:
GPS vom Handy hatte heute Nacht keinen Emnpfang, daher konnte ichs net loggen.

Haue den Tracker auch mal aufs HondaConnect, das hatte bisher noch immer genug Satelliten, zumindest auf der BAB...


Also mit Gummilippe: 20 Wassertropfen auf dem Kunstofffortsatz Richtung Motor hinter der Lippe.

Ohne Lippe: Motorabdeckung nass :roll:, ~50 ml haben sich über ihn ergossen... Also ggfs. situativ im Sommer abnehmen. Oder seitlich bearbeiten, dass nur die Peripherie nass wird.

[LotusElise]

...die Messung ergab 284PS (statt 310) und schlappe 350Nm (statt 400)...bei 35 Grad Außentemperatur auf der Straße (nicht Prüfstand mit Kühlung) nur mehr auf 0,9-1,0 bar Ladedruck...Nach DIN 70200 müsste die Luftfeuchte mit angegeben werden. Des Weiteren sollte der Graph die Messung enthalten und die Korrekturwerte eigens angegeben werden um das gemäß der Norm anzugeben. Bei einer relativen Feuchte von 50 % wäre die korrigierte Leistung für Turbomotoren bei:


DIN 70200: 305,7 PS
EWG 80/1269: 300,5 PS
ISO 1585: 297,4 PS

Bei wesentlich geringerer Feuchte, was unwahrscheinlich ist, wird es nach allen drei etwas weniger.

Darüber hinaus ist bei einem Turbomotor im Volllastbetrieb bei höheren Ansaugtemperaturen IMMER mit erheblichen Liefergrad-, Zündzeitfrühstell- und damit Leistungsverlusten zu rechnen. Deine Sorgen sind aus dieser Perspektive unbegründet. Mach eine Messung bei jemandem der was von Motoren und Prüfständen versteht, dann lässt sich das eher beurteilen. Der Schrieb, was ich in Deinem Anhang sah, spricht Bände...

...trotzdem viel Spaß mit dem Japan-Ami-Motor :D.

[ATR-Meister]

Ja das der llk alleine nicht reicht ist mir bewusst, aber das dieser Mod die Sache schon Mal was abschwächt ist ja schon Mal ein guter Anfang. Ich möchte im Garantie Zeitraum nicht an die Software Ran gehen, denke aber das man mit dem llk plus die anderen Optionen die man hat wie die Abluft verbessern etc schon gute Chancen hat das der Zeitpunkt der leisungsrücknahme immer weiter nach hinten verschoben werden kann.
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen :D
Wenn der dann anstatt bei 25 Grad erst bei 28 Grad anfängt zu drosseln finde ich ist das schon ein guter Schritt. Letzten Endes wird wohl nix an einem Eingriff in die Software vorbei führen wenn man immer die volle Leistung haben will, wie schon plausibel erklärt wurde.
Werde das aber Mal ausprobieren, Grade die Sache mit der Abluft, die Einsätze aus den Kiemen Entfernen und die inserts raus nehmen geht ja schnell und kostet nix :)

hi,

ohne software geht das leider nicht.
welche parameter das sind, sagt dir leider auch keiner. auf fragen: geschäftsgeheimnis.
das einige was ich auf einem treffen raus hören konnte, ist, dass es wohl mindestens 5 parameter sind und honda da wohl extrem auf sicherheit geht.

also nur durch hardware geht´s nicht.

[BenniFk2]

Hm, hab ich mir fast schon gedacht daß man dazu keine präzise Info bekommen wird.
Wenn das mindestens 5 Parameter sind dann spielt die Außentemperatur über den Temperatur Sensor bestimmt auch mit rein.
Eigentlich blöd, wenn die restlichen Komponenten melden alles ok, es ist nicht zu warm aber Außentemperatur meldet 25 Grad, Regel zurück obwohl eigentlich kein Grund dazu besteht.
Dann muss ich das im garantie Zeitraum wohl ertragen und danach mittels Software beheben lassen :D

[DeHonda]

Bei Br Performance hatte ich mal gefragt wie das mit der Garantie is, aber die meinten die bleibt komplett erhalten, bei St.1 & 2, keine Ahnung ob dass 100% sicher ist...

[BenniFk2]

Also das glaube ich kaum, kann ich mir nicht vorstellen das Honda da die Garantie erhält.
Ich kenne das nur beim vag Konzern, da hast du bei Abt und mtm weiter Werksgarantie.
Bei Honda könnte ich mir nur mugen vorstellen

[DeHonda]

Was ne Möglichkeit noch wäre um die Werksgarantie zu überbrücken z.B bei Tss-Tuning gibt es eine ChipBox für den FK2r ,,, 347 PS 456NM ,,, das scheint für ne Box ein guter Wert zu sein, - weil vor eben nicht zu aggressiv die Software wo da drauf is. Dazu noch SuperPlus tanken und ich schätze das sollte dem Motor nichts aus machen. Wenn man bedenkt das viele hier mit 420+PS und 560+Nm fahren....Natürlich ist ne Optimierung viel besser,, aber die auf der Box is ja sehr human, dass sollte glaube ich wirklich nix aus machen.

[BenniFk2]

Ne also von den boxen halte ich nix, die haben nicht umsonst den beinahmen Schrottboxen.
Und hier fährt ja der ein oder andere mit den Werten auf Serien Software plus Hardware, da braucht es so ne Box nicht. Entweder ne richte Optimierung mit guter Software oder gar nicht. Meine Meinung

[daVe87]

Bei nem Softwareupdate durch nen Tuner gibt es auf die Antriebswelle keine Garantie mehr.
Egal was irgendein Tuner sagt, solche Änderungen findet jeder Hersteller heraus, da die viel tiefer in ihre eigenen Systeme schauen können und geänderte Paramater, sei es Beschleunigungswerte, Luftfluss etc. etc. sehen.

Das bedeutet auch ein Rücktuning bringt dann im Fall des Falles nichts, zumindest solange man den Speicher solcher Parameterwerte nicht löschen kann.

+ solange Honda selbst bei einem in den Zylinder gefallenen Ventil behauptet (war/ist der Fall mit dem Motorschaden auf der Autobahn bei Wolfsburg mit 130), der Besitzer hätte den Motor überdreht, finden sie dann bestimmt auch was anderes.

[GT-R]

Die Tuning-Boxen sind definitiv schlechter für den Motor, als eine gute Softwareoptimierung, zumindest bei den Werten, die sie bringen. Sie gaukeln der ECU andere Werte vor, die dann maßlos hochregelt.
Weiter bringen sie lediglich in mittleren Drehzahlregionen etwas, da die ECU ja nur ihr Kennfeld abfahren kann & da ist dann oben heraus der Spielraum zu klein, um mehr Leistung zu generieren.

[ATR-Meister]

Bei Br Performance hatte ich mal gefragt wie das mit der Garantie is, aber die meinten die bleibt komplett erhalten, bei St.1 & 2, keine Ahnung ob dass 100% sicher ist...

das ist natürlich totaler blödsinn.
sobald honda oder der hh das merkt, kriegt das ding ein sperrvermerk bei honda und garantie ist weg;)