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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Sensoren werden benutzt...



JayJay555
04.01.2006, 15:49
...um die Kraftstoffmenge im Volllast und Lambdabereich zu berechnen (DOHC VTEC Motoren B-Serie)?

Hallo Ihr's,

in meinem ersten Beitrag hier gleich mal eine fachliche Frage an die Spezis. Ich bin seit September 2005 wieder Honda Fahrer. Mein erster Honda hatte ich 1994 (EG6) und bin dann über Rover 220 Turbo, Impreza GT Turbo und Impreza WRX STI wieder zu Honda zurückgekommen. Da ich Privat bedingt ~30.000km im Jahr fahre war mit der STI doch zu schade dafür :(. Zur Zeit fahre ich einen MB6, weil so ganz ohne ein bißchen Spaß wollte ich mich dann doch nicht fortbewegen 8) und VTEC ist halt einfach geiiiiiiillll!

Ich kenne mich zwar relativ gut aus was Motoren, Tuning usw. Angeht, aber gerade was die B-Serie Gemischaufbereitung anbetrifft, die ja nicht über einen LMM (Luftmassenmesser) sondern über einen MAP Sensor geschieht, würde mich mal nähere Details interessieren.
Bei Motoren mit LMM ist ja ein direkter Bezug zur angesaugten Luftmasse durch den LMM vorhanden (Signal zu Luftmasse). Änderungen durch z.B. Tuning werden direkt vom LMM erfasst (Signal höher). Zwar ist auch bei LMM Motoren eine Anpassung der Kennfelder sinnvoll, aber sie sind wesentlich toleranter, präziser und flexibler gegenüber Modifikationen. Auch größere Drosselklappen kann ein LMM verkraften ohne abzumagern. Im Teillast oder Lambdabereich arbeiten LMM Motor nach den Signalen der Lambdasonde und versuchen das Gemisch auf Lambda 1 zu halten.
So wie geht’s bei der B-Serie ? Wie verhält es sich bei Modifikationen der Ansaugseite ?? usw.....

So und jetzt freue ich mich schon auf eine nette fachliche Diskussion.

deFrezzer
04.01.2006, 17:23
Drosselklappenstellung = Poti
Druck im Ansaugbereich = Map
Lufttemp = Sensor in der ASB
Wassertemp, ich hoffe du fährst vollast nur bei warmen Motor :lol:


Also erstmal verträgt diese System auch aufgedrehte Drosselklappen in Maßen.
Jedenfalls wenn du die Stock bis zu Grenze öffnen lässt, das sind meist nicht mehr als 4~5mm im Durchmesser drin.
Manche Sagen du solltest ab dort schon dein Kennfeld anpassen lassen.
Ich fahr aber so schon 2 Jahre, und er hält.
Bei grösseren Luftmengen/Drücken wirds nicht gehen.
Zumindest nicht ohne Tricks oder einen neuen Map sensor.

VVahnSinn
05.01.2006, 01:14
Grüß dich,

irgendwie sehe ich hier die Frage nicht :)

Wenn ich mich nicht irre, dann hat ein Stock MAP-Sensor einen Messbereich von 0,76 bar. Er dürfte demnach irgendwo zwischen 150 und 1050mbar messen. Leider kenne ich nicht die Druckverhältnisse im Saugrohr im Leerlauf oder Schiebebetrieb um diesen Bereich besser festlegen zu können. Wen also mal jemand einen Manometer an seine ASB angeschlossen hat, dann möge er sich bitte melden. ;) Die Werte für Leerlauf und Volllast (offene DSK) wären da interessant.

Der Absolutdruck läßt also ebenfalls in Verbindung mit der ECU einen direkten Bezug zur angsaugten Luftmenge zu. Die kontinuierliche Erfassung der Luftmasse ist jedoch nicht möglich. Allerdings, hierbei weiß ich jedoch nicht ob das bei Honda so ist, kann der MAP-Sensor vor dem Betätigen der Zündung den aktuell gemessenen Absolutdruck vor Fahrtantritt als quasi "einmalige" Größe an die ECU liefern und damit zumindest einen statischen Wert als Korrekturfaktor an die ECU liefern.

Die Signaländerung durch Tuningmaßnahmen im Ansaugbereich hast du also auch beim MAP-Sensor. Die Frage ist nur, ob der festgelegte Messbereich von 0,76bar noch ausreicht um das Gemisch entsprechend der größeren Luftmenge "anzufetten". Hierüber sollte allerdings eine Lambdamessung während der Fahrt Aufschluss geben. Vielleicht weiß auch jemand in welchem Bereich der MAP-Sensor von Honda arbeitet.


Auch größere Drosselklappen kann ein LMM verkraften ohne abzumagern. Im Teillast oder Lambdabereich arbeiten LMM Motor nach den Signalen der Lambdasonde und versuchen das Gemisch auf Lambda 1 zu halten.
Die Frage ist nicht unbedingt ob der LMM das kann, sondern inwieweit die ECU diese Signale verarbeiten kann. Das mit dem Lambda=1 trifft wenn überhaupt nur auf Saugmotoren zu. Zumindest kenne ich das von aufgeladenen Motoren nicht. Da geht man eher auf Lambda <1. Neuere Saugmotoren sind wiederum eher auf ein Lambda >1 ausgelegt, da hierbei bessere Abasnormen eingehalten werden können.


MFG...Jürgen

ChickeN
05.01.2006, 08:44
also, die wichtigen größen wurden schon genannt, wobei lambdaregelung nur bis ca 4000 umdrehungen gilt, darüberhinaus wird der motor hauptsächlich über MAP und TPS gesteuert.

bei den meisten tuningmaßnahmen ist eine steuergerätanpassung nicht notwendig aber sinnvoll. honda steuergeräte sind im bereich über der lambdaregelung, und besoners im WOT (wide open throtle = vollast) eher fett programmiert, daher kann z.B. eine drosselklappe, oder ein krümmer meist recht einfach getauscht werden.

der meßbereich des MAP-sensors ist bei saugern wohl nicht interessant, es müssen also erstmal keine sensoren getauscht werden, trotzdem ist eine ECU (steuergerät) anpassung sinnvoll!

JayJay555
05.01.2006, 17:05
Hi, danke für die Antworten.


Bei grösseren Luftmengen/Drücken wirds nicht gehen.
Zumindest nicht ohne Tricks oder einen neuen Map sensor.
Du meinst bei umbauten ala Kompressor oder Turbo ?? Für Saugbetrieb bzw. Saugertuning sollte der Meßbereich doch ausreichen!?



Wenn ich mich nicht irre, dann hat ein Stock MAP-Sensor einen Messbereich von 0,76 bar. Er dürfte demnach irgendwo zwischen 150 und 1050mbar messen. Das ist aber doch ein Bereich von 850mbar!? Wer weiß denn genau in welchen Bereich der MAP misst ??? Aus den Erfahrungen mit meinen letzten Autos weiß ich das bei Schiebebetrieb ca. -700mbar (bez. auf aktuellen Luftdruck) standen.


Allerdings, hierbei weiß ich jedoch nicht ob das bei Honda so ist, kann der MAP-Sensor vor dem Betätigen der Zündung den aktuell gemessenen Absolutdruck vor Fahrtantritt als quasi "einmalige" Größe an die ECU liefern und damit zumindest einen statischen Wert als Korrekturfaktor an die ECU liefern. Soviel ich weiß besitzen auch die Hondas einen extra Luftdrucksensor für die Messung des atmosphärischen Luftdrucks. Dies ist z.b. bei Passfahrten nötig wo der atmosphärische Luftdruck mit der Höhe abnimmt.Dies muss die ECU korrigieren.


Das mit dem Lambda=1 trifft wenn überhaupt nur auf Saugmotoren zu. Zumindest kenne ich das von aufgeladenen Motoren nicht. Da geht man eher auf Lambda <1. Du meinst mit <1 sicher den Betrieb ausserhalb der Lambda-Regelung!? Im Lambdabetrieb versuchen alle Benzin-Motoren, egal ob Sauger oder Turbo o.ä., auf Lambda 1 zu regeln. Das ist der Gemischbereich mit den geringsten Rohemissionen (HC, CO, Nox). Für Leistung ist das natürlich schlecht, deshalb wird für Power entsprechend der Lamda 1 Bereich verlassen (turbo und Sauger), wobei bei aufgelandenen Motoren noch etwas fetter gefahren wird (Turbo läuft, Turbo säuft *hahaha*) wie bei Saugern.

Wie siehts denn mit der Klopfregelung/Klopfkorrektur bei den B-Serie Motoren aus? Ist die Zylinderselektiv ? Wie groß ist den da der Regelberich?


der meßbereich des MAP-sensors ist bei saugern wohl nicht interessant, es müssen also erstmal keine sensoren getauscht werden, trotzdem ist eine ECU (steuergerät) anpassung sinnvoll!
Ja, das sehe ich genauso wie du. Erst die Abstimmung der ECU, auf das neue Motorensetup, rundet das Paket ab und macht eine runde Sache draus. Vielfach ist die Leistungsentfaltung wesentlich besser nach der ECU-Abstimmung, keine Dellen in der Drehmomentkurve. Für mich würde das auch in Frage kommen, Stichwort: Hondata. Vielleicht können die Hondata Fachlute mal was hier schreiben. Das Zusammenspiel von Sensoren sollte denen ja in Fleisch und Blut übergegangen sein ;).

ChickeN
05.01.2006, 17:11
für abstimmungsfragen würd ich dir mal die suchfunktion ans herz legen, ausserdem kannst du dich an die user malteEE8 sowie ACe wenden...

deFrezzer
05.01.2006, 17:17
Du meinst bei umbauten ala Kompressor oder Turbo ?? Für Saugbetrieb bzw. Saugertuning sollte der Meßbereich doch ausreichen!?


Ja ich meinte Turbo etc.
Für das Standart Saugertuning (Bolt On) ja, weil, wie Chicken sagt, die Map eh recht fett ist.
Aber wie schon geschrieben, rundet eine anpassung da ganze ab.



Soviel ich weiß besitzen auch die Hondas einen extra Luftdrucksensor für die Messung des atmosphärischen Luftdrucks. Dies ist z.b. bei Passfahrten nötig wo der atmosphärische Luftdruck mit der Höhe abnimmt.Dies muss die ECU korrigieren.


das wäre mit nicht bekannt.





Wie siehts denn mit der Klopfregelung/Klopfkorrektur bei den B-Serie Motoren aus? Ist die Zylinderselektiv ? Wie groß ist den da der Regelberich?


B16 haben keinen Klopfsensor !
Zumindest die EDM !

VVahnSinn
05.01.2006, 23:29
N´Abend JayJay,

das mit dem Messbereich des MAP-Sensors ist nur eine Seite der Medaille. Wenn man nicht weiß ob die original ECU den gesamten Messbereich regeltechnisch verarbeiten kann, nutzt einem ohne entsprechende Kennfeldanpassung das Mehr an Luft nicht viel. Der Motor würde zu mager laufen und die Temperaturen unter Volllast ansteigen. Honda düfte gewußt haben in welchem Bereich sich der Absolutdruck eines Stock-Motors für gewöhnlich aufhält und danach wurde die ECU mit etwas Plus/Minus programmiert. Für Honda macht es keinen Sinn die ECU bereits serienmäßig großartig auf Veränderungen an der Hardware auszulegen.

Ich kann dir z.B. versichern, dass bereits Änderungen am Ventiltrieb (Ventilöffnung und Zeiten) durch schärfere Nockenwellen ohne Anpassungen der Kennfelder thermisch unter Volllast in die Hose geht. Der Messbereich des original MAP-Sensors ist hierbei immer noch ausreichend. ;)



Das ist aber doch ein Bereich von 850mbar!? Wer weiß denn genau in welchen Bereich der MAP misst ??? Aus den Erfahrungen mit meinen letzten Autos weiß ich das bei Schiebebetrieb ca. -700mbar (bez. auf aktuellen Luftdruck) standen.
Das war wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass Honda diese 0,76bar irgendwo zwischen 150 und 1050mbar angesiedelt hat. Die 1050mbar z.B. für Regionen die etwas unter NN liegen. Die von dir erwähnten -700mbar Druck (Relativ) wären dann z.B. etwa 320mbar Absolut vom MAP.



Soviel ich weiß besitzen auch die Hondas einen extra Luftdrucksensor für die Messung des atmosphärischen Luftdrucks. Dies ist z.b. bei Passfahrten nötig wo der atmosphärische Luftdruck mit der Höhe abnimmt.Dies muss die ECU korrigieren.
Das ist korrekt. Ich habe es mal eben im Repleitfaden nachgeschaut. Hierfür existiert der sogenannte PA-Sensor.


Du meinst mit <1 sicher den Betrieb ausserhalb der Lambda-Regelung!? Im Lambdabetrieb versuchen alle Benzin-Motoren, egal ob Sauger oder Turbo o.ä., auf Lambda 1 zu regeln. Das ist der Gemischbereich mit den geringsten Rohemissionen (HC, CO, Nox). Für Leistung ist das natürlich schlecht, deshalb wird für Power entsprechend der Lamda 1 Bereich verlassen (turbo und Sauger), wobei bei aufgelandenen Motoren noch etwas fetter gefahren wird (Turbo läuft, Turbo säuft *hahaha*) wie bei Saugern.
Nicht ganz. Lambda 1 gibt ja nur das "leistungsmäßig" ideale stöchiometrische Verhältnis wieder. Von diesem Verhältnis geht man aber heutzutage bewußt weg. "Normale" moderne Sauger fahren im Teillastbereich überstöchimetrisch, also Lambda > 1, was dem KAT etwas unter die Arme greift. Turbomotoren wiederum werden mit Lambda <1 bewußt mit einem fetteren Gemisch versorgt, da die hierbei nicht verbrennenden Anteile des Benzins den Brennraum etwas "kühler" halten und damit auch die Abgastemperatur, was wiederum den Lader schont.

Zu guter letzt. Für eine Leistungskur am Sauger zum besseren Sauger hin muss der MAP nicht getauscht werden. Je nach Tuning-Maßnahme (z.B. Nocken) kommt man an einer Anpassung der ECU allerdings nicht vorbei. Für etwas Drosselklappe sehe ich keinen Grund an die Kennfelder zu gehen. Drosselklappe + Kopfbearbeitung + Fächer würden mich wiederum dazu bewegen auch die ECU anzupassen. Sicher ist sicher.


MFG...Jürgen