Gewichtsunterschied Diesel / Benziner

[Penta]

Hi, mal ne kurze Frage:
wodurch kommt der eklatante Gewichtsunterschied laut Liste von 126 Kg zwischen dem 2.2 i-CTDi und der vergleichbaren 2.0 Benzinervariante beim Accord Sport Limo zustande? Wieso ist der Diesel soviel schwerer? Selbst die 2.4 Liter Executive Benzinerversion wiegt immernoch 79 Kg weniger als der Diesel. Bauartbedint weil der Motor schwerer ist oder woran liegts?

[Xcecc]

hmm könnte hin kommen weil der dieselmotor ja wesentlich massiever gebaut ist aber 126 kilo mehr ist nen bisschen viel :P also kann man glaub ich nicht alles auf den motorscheiben

[ATR-Meister]

jupp, bauart bedingt.....das verstärkte getriebe und antriebswellen usw. samt motor....

hast du mittlerweile einen entscheidung getroffen oder wird das nix mehr mit dir und einem neuen?? :P

[Penta]

He, das stand nie ausser Frage, dass ich mir dieses Jahr nen neuen hole! Ich fahr in zwei Wochen oder so mal nach Bocholt hoch und mach ne Probefahrt in nem LPG Honda um zu gucken wie die laufen, aber es wird wohl beim CN1 2006er bleiben in der Sportvariante. Gibt ja genug fast neue Vorführwagen und dergleichen für bis zu 20% unter Listenpreis im Angebot grad.

[Wiesl]

Beim neuen Civic beträgt der Gewichtsunterschied sogar 160 kg! :eek: (1260 vs 1420 kg) Selbst der Hybrid ist leichter wie der Diesel! :roll:

[ATR-Meister]

jupp, beim diesel ist haltne menge an dämmstoff drin-sollte man nicht unterschätzen-sonst wäre er auch nicht soooooo leise 8)

@penta:
das stimmt, gute angebote gibt es wirklich mom zu genüge....also hau rein :)

[funztnet]

richtig. der diesel ist natürlich von haus aus schwerer, da getriebe und antriebswellen mehr als das doppelte aushalten müssen als bei nem benziner. drehmoment halt :D

ob der diesel mit der 2.0er version zu vergleichen ist kommt stark auf die disziplin an. beim sprint 0-100 ja. bei alltagsfahrten die in der regel elastizität verlangen müsste man eher den 2.4er als vergleich nehmen

[Penta]

Ja das haste ja schon zur Genüge in meinem LPG vs. Diesel Thread vor ein paar Tagen erläutert ;) Mir gings diesmal nur ums Gewicht.. aber ist ja alles klar.
Wieso stehen auf der Honda HP eigentlich nirgends die Nm Werte der Motoren?

[funztnet]

gute frage. in den alten prospekten stands glaub ich drin. in den neuen stehen ja nichma die cw-werte drin...

nach meinen infos müssten dies die Nm sein:

2.0L : 190Nm @4500
2.4L : 223Nm @4500
2.2L : 340Nm @2000

angaben ohne gewähr, nur aus der erinnerung. ich kuck mal ob ich die alten prospekte finde..

*edit*

die daten stimmen! :)

btw.: http://www.honda.de/nparcarticles/de_car_br_accord_limousine_2006.pdf

http://www.honda.de/nparcarticles/de_car_br_accord_tourer_2006.pdf

[Penta]

Alles klar vielen Dank :)
Was mich noch interessiert ist die Übersetzung von dem 6-Ganggetriebe bei dem Diesel, wie fährt sich das? Also früher wars ja so, dass man mit nem Diesel im 5. Gang recht schnell ans Limit kam und der Motor sehr laut wurde- ist das mit dem 6. Gang nun besser/anders?

[funztnet]

Alles klar vielen Dank :)
Was mich noch interessiert ist die Übersetzung von dem 6-Ganggetriebe bei dem Diesel, wie fährt sich das? Also früher wars ja so, dass man mit nem Diesel im 5. Gang recht schnell ans Limit kam und der Motor sehr laut wurde- ist das mit dem 6. Gang nun besser/anders?

was meinst du genau mit "limit"? mein diesel läuft so ca. 210. dabei hat er 3800 touren. bis drehzahllimit (4500) würde er 250kmh schaffen...

das neue getriebe ist aber etwas länger übersetzt.

0,653/0,687 = 0,95. der neue hat im 6. gang also ne vmax von ca. 261

[elGusano]

Also ich bin der Meinung, dass das 5Gang absolut ideal für die Motorcharakteristik ist... sicher kann man mit dem 6Gang nochmal 0,2 Liter/100km sparen, aber der Leistungsentfaltung kommt es nicht zu gute...

Ich muss immer wieder betonen dass ein Automatikgetriebe wesentlich wichtiger gewesen wäre als das 6Gang, bei dem der Motor schon etwas "überfordert" ist.

[Tomassino]

Also ich finde das das 5-gang getriebe auch einfach top ist. Bin auch froh darüber das ich das 5-gang habe und nicht das 6-gang, weil im 6-ten ist der wagen einfach zu träge.

[ATR-Meister]

Alles klar vielen Dank :)
Was mich noch interessiert ist die Übersetzung von dem 6-Ganggetriebe bei dem Diesel, wie fährt sich das? Also früher wars ja so, dass man mit nem Diesel im 5. Gang recht schnell ans Limit kam und der Motor sehr laut wurde- ist das mit dem 6. Gang nun besser/anders?

da ich den schon gefahren bin-habe ich eine sehr gute vergleichsmöglichkeit....such mal bisschen, fauler penat :wink: :P

wenn ich mich noch richtig entsinne, sind das im 6ten gang ca. 10km/h mehr als bei mir im 5ten, d.h. wenn ich 160km/h bei 3000rpm habe, so dreht er im 6ten 3000rpm bei knapp 170 - also gut für tuning später :wink:

[Wiesl]

Höchstgeschwindigkeit im Accord/Civic CTDI wird laut Getrieberechner allerdings im 6. Gang erreicht. Vom dem her sollte der Accord mit 6. Gang-Getriebe etwas spritziger sein als der mit 5. Gängen. :) Gibt eh kaum mehr neue Turbodiesel mit 5. Gang-Getriebe...

[elGusano]

Höchstgeschwindigkeit im Accord/Civic CTDI wird laut Getrieberechner allerdings im 6. Gang erreicht. Vom dem her sollte der Accord mit 6. Gang-Getriebe etwas spritziger sein als der mit 5. Gängen. :) Gibt eh kaum mehr neue Turbodiesel mit 5. Gang-Getriebe...

wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln :wink: ... mehr Schaltvorgänge, längere Übersetzung im sechsten Gang, eh schon relativ "schwache" 140PS (für den Hubraum). Das spricht einfach alles GEGEN sechs Gänge... :/

Zumindest auf der Autobahn is der 5. wesentlich besser für noch annehmbare Beschleunigung OHNE runterzuschalten. Im sechsten is der da schon verdammt schwach auf der Brust... mit Chip schauts vielleicht schon wieder anders aus... obwohl ich auch mit meinen 5 Gängen UND gechipten 168 PS keinwn 6.Gang brauche :roll:

[ATR-Meister]

vollkommener blödsinn. im 6ten dreht er niedriger-also nix spritziger.
spritziger unten rum, da die gänge kurzer übersetzt im vergleich zum 5gang. :wink:
entsprechend erreicht er dann seine 200 bzw. 210 bei deutlich unter 4000rpm :eek:

alle schon mal durchgekaut :/

[funztnet]

Höchstgeschwindigkeit im Accord/Civic CTDI wird laut Getrieberechner allerdings im 6. Gang erreicht. Vom dem her sollte der Accord mit 6. Gang-Getriebe etwas spritziger sein als der mit 5. Gängen. :) Gibt eh kaum mehr neue Turbodiesel mit 5. Gang-Getriebe...

nope leider nicht. dadurch dass der 6. gang länger ist als der 5. im 5-gang, fehlt ihm obenrum etwas die puste. mit chip führt das beim tourer jedoch dazu, dass er ein paar kilometer-schneller läuft. ich schätze mal etwa 2km/h

ich kann da meinen vorrednern also voll zustimmen. aus technischer sicht, passt das 5 gang genauso gut. klar kann ich im 6. gang der etwas länger ist etwas mehr sprit sparen, aber bei 5% längerer übersetzung wird das an der zapfsäule wohl kaum messbar sein.

ist wohl nen reines marketingproblem gewesen....

meiner meinung nach hätte nen automatikgetriebe den technisch höheren stellenwert gehabt.

selber bin ich das 6gang-getriebe nur im civic gefahren und fand es ein bissi nervig. der motor hat so viel bums da brauch man nicht 6 mal schalten... kostet nur zeit. und bein civic sowieso, der ist ja nochma ne ganze ecke leichter als mein tourer. der motor langweilt sich quasi... nich umsonst hat der BC 3,9L/100km spritverrbauch auf meiner 3/4-stündigen testfahrt angezeigt...

[Wiesl]

Eigenartig, hab mir vom neuen Civic die ganzen Übersetzungen der verschiedenen Motorisierungen ausgerechnet, um herauszufinden ob der 6. Gang ein Spargang ist, bei den beiden Benziner wird die Höchstgeschwindigkeit definitiv im 5. Gang erreicht, beim Diesel allerdings im 6. Gang, davon ausgehend das der Accord gleich übersetzt ist habe ich angenommen das trifft hier auch zu... :roll:

Hier noch mal das Ergebnis vom Getrieberechner:
2,2er CTDI im 5. Gang 185 km/h, 6. Gang 220 km/h (bei 4000)

Welche Topspeed hat der Accord? 210 km/h?

[Gotsche]

Also mit dem 6-Gang Getriebe stört mich momentan nur, dass ich ab und an beim Schalten in den Rückwärtsgang versehentlich den 6. Gang Erwische, da die beiden doch recht nah beieinander liegen. Wäre eigentlich nicht schlecht gewesen, wenn man für den Rückwärtsgang den Hebel nach oben oder unten drücken müßte als Sicherheit - wie bei VW. Ich nehme an, dass die Schaltkulisse beim 6-Gang enger ist, als beim 5-Gang-Getriebe - folglich ist das 5-Gang Getriebe einfacher zu handhaben.

Höchstgeschwindigkeiten hab ich mit meinen wenigen Kilometern < 2000km noch nicht gemessen - das hat Zeit. Tempo 160 schafft auch der 6. Gang spielend bergauf mit Tempomat.

[funztnet]

Eigenartig, hab mir vom neuen Civic die ganzen Übersetzungen der verschiedenen Motorisierungen ausgerechnet, um herauszufinden ob der 6. Gang ein Spargang ist, bei den beiden Benziner wird die Höchstgeschwindigkeit definitiv im 5. Gang erreicht, beim Diesel allerdings im 6. Gang, davon ausgehend das der Accord gleich übersetzt ist habe ich angenommen das trifft hier auch zu... :roll:

Hier noch mal das Ergebnis vom Getrieberechner:
2,2er CTDI im 5. Gang 185 km/h, 6. Gang 220 km/h (bei 4000)

Welche Topspeed hat der Accord? 210 km/h?

ich versteh zwar nich was du da rechnest aber dass der 6. gang länger ist als der 5. is doch logisch... der vorletzte gang ist deutlich kürzer als die höchstgeschwindigkeit.

beim 5gang ist der accord mt 200 angegeben (real etwa 210)
der 6gang mit 197...

das der 6gang accord langsamer ist, liegt aber hauptsächlich am höheren luft-/rollwiderstand!

vielleicht helfen dir folgende diagramme weiter:

höchster gang:
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/hoechster.gif

vorletzter gang:
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/vorletzter.gif

[CL7]

Hi funztnet,

wenn ich dein Diagramm (das erste) richtig deute, heben sich Fahrwiderstände und Motorleistung beim 2.0 bei einer niedrigeren Geschwindigkeit (207 km/h) auf als beim Diesel (210 km/h). Das mag ich nicht so recht glauben. Der 2.4 läuft nur 213, der Diesel mit Chip aber 222?
Steckt da vielleicht ein kleiner Fehler im Detail?

[funztnet]

Hi funztnet,

wenn ich dein Diagramm (das erste) richtig deute, heben sich Fahrwiderstände und Motorleistung beim 2.0 bei einer niedrigeren Geschwindigkeit (207 km/h) auf als beim Diesel (210 km/h).

richtig. vorrausgesetzt der benziner hat die von honda angegebene leistungscharakteristik. einige motoren werden von da aus nach unten streuen, andere etwas nach oben. der benziner leistet bei seiner höchstgeschwindigkeit im 5. gang ja "nur" 145PS. es werden also 10PS verschenkt.


Der 2.4 läuft nur 213

richtig. der 2.4 läuft nach werksangaben im 6. gang nur 213 und leistet dabei "nur" 167PS, verschenkt also 23PS. seine drehtzahl liegt dort ziemlich genau bei 5000 touren, da fehlt halt ne ecke bis 7200... im 5. gang hingegen kann er die 190PS auf über 230km/h ausreizen


der Diesel mit Chip aber 222?
Steckt da vielleicht ein kleiner Fehler im Detail?

richtig. der diesel läuft etwa 222 mit chip. damit ist er die schnellste motorisierung im höchsten gang. der 2.4er ist wie gesagt nur im 5. gang schneller.

[CL7]

Wenn ich mir die Daten aus dem Prospekt (Drehmoment- und Leistungskurven) anschaue, sagen die etwas anderes.
Der CL7 erreicht 217 km/h bei etwa 6.450 1/min. Da liegen laut Diagramm 112 kW (152 PS) an.
CN1 erreicht 210 km/h bei einer Leistung von knapp 139 PS bei 4.100 1/min.
Der CL9 hat bei 227 km/h im 6. Gang ca. 170 PS.
Bei der PS-Angabe ist das Drehmoment bereits in Abhängigkeit der Drehzahl zu sehen, das heißt, unterschiedliche Motorenkonzepte sind bereinigt. Die von Honda angegebenen Höchstgeschwindigkeiten passen.
Ich kann dein Diagramm nicht nachvollziehen.

[funztnet]

und ich versteh nicht was du meinst... auf welche daten beziehst du dich denn?


Der CL7 erreicht 217 km/h bei etwa 6.450 1/min. Da liegen laut Diagramm 112 kW (152 PS) an.

in was für einem gang denn?

[CL7]

Der CL7 hat nur 5. Im 5. natürlich.

[funztnet]

hmm. moment da muss ich mir nochmal die getriebeübersetzung anschaun, haben die da was geändert?

[CL7]

hmm. moment da muss ich mir nochmal die getriebeübersetzung anschaun, haben die da was geändert?

Nein, die ist im alten Prospekt von 2004 und auch im neuen (2006) die gleiche. Ich gehe von einem Radumfang von 193 cm bei 16" Rädern aus.
Nach meiner Berechnung läuft der CL7 bei 1000 1/min 33,8 km/h im. 5. Gang. Das sind 6.420 1/min bei 217 km/h

Hast du vielleicht aus Versehen die Übersetzungen für das Automatikgetriebe verwendet?

[funztnet]

aha! ich rechne etwas anders. mein radumfang sind 1985,2mm und einem korrekturfaktor von 0,922. diesen habe ich bei meinem diesel ermittelt, da die getriebeübersetzung rechnerisch nicht zur gemessenen drehzahl passt. ursache unbekannt...

ich hab das ganze per GPS ermittelt. auf dem leistungsprüfstand hat sich gleiches gezeigt...

laut berechnung müsste der diesel bei 4060 U/min im 4. gang 152km/h fahren. tatsächlich sinds aber 165

[CL7]

Wenn ich den Diesel im 4. Gang mit einem Radumfang von 193 cm berechne, komme ich bei 4060 1/min im 4. Gang auf 162 km/h.
Nimm mal meinen Radumfang von 1,93 m und mach dein Diagramm neu. Die Vmax der einzelnen Fahrzeuge wird sich der Werksangabe annähern.

Meine Formel für die Berechnung:

60 x 1,93/Achsübersetzung x Übersetzung des jeweiligen Ganges = Geschwindigkeit bei 1000 Umdrehungen im jeweiligen Gang

Die Formel ist vereinfacht, die Herleitung kriege ich heute nicht mehr hin.

[funztnet]

jo hab ich genacht und bin nebenbei draufgestossen, dass sich honde gern mal in der achsübersätzung vertut (in der angabe) ich bin jetzt etwas verwirrt und muss nachher nochmal nachmessen wie schnell meiner jetzt bei 2000 touren im 5. gang wirklich ist... :D

[CL7]

ich bin jetzt etwas verwirrt und muss nachher nochmal nachmessen wie schnell meiner jetzt bei 2000 touren im 5. gang wirklich ist... :D

103 km/h :D

[funztnet]

ich rechne 104,47 ;) nachher mal nachprüfen :D

[CL7]

Du rechnest ja auf zwei Stellen nach dem Komma. :D

ich komme auf 102,62341 km/h :P

Was hast du eigentlich für Räder drauf?

[funztnet]

205/55R16 die serien pneus halt. sind aber bald runter. scheiß michelin :D

[elGusano]

Krass... ihr seid ja voll die Freaks :e :D gayfight

[CL7]

Krass... ihr seid ja voll die Freaks :e :D gayfight

Ähm, ich kann nichts dafür 8) ...bin Techniker, wenn auch nicht für Kfz-Technik, ein bissl Mathe und Physik kann ich aber noch. Für Getriebeberechnungen reicht es gerade so.

[CL7]

Krass... ihr seid ja voll die Freaks :e :D gayfight

Ähm, ich kann nichts dafür 8) ...bin Techniker, wenn auch nicht für Kfz-Technik, ein bissl Mathe und Physik kann ich aber noch. Für Getriebeberechnungen reicht es gerade so.

Gewichtsunterschied Diesel / Benziner Wir sind ganz schön weit vom Thema abgewichen... 8)

[Penta]

Och ich hab mich dran gewöhnt, dass funztnet und Co meine Threads für interessante Technik-Kränzchen "missbrauchen" und find das eigentlich ganz prima so :) Wer kann schon die ganze Zeit bei einem Thema bleiben - zumal die Antwort ja schon auf Seite 1 für mich zu finden war.

Ob nun der 5- oder 6-Gang Accord "spritziger" und schneller fährt sei mal dahingestellt, aber der Verbrauch müsste doch theoretisch sinken oder habe ich das falsch verstanden?

[ATR-Meister]

richtig verstanden :lol:

[funztnet]

aber der Verbrauch müsste doch theoretisch sinken oder habe ich das falsch verstanden?

theoretisch ja, praktisch nein (steigt sogar). ;)

[Gotsche]

aber der Verbrauch müsste doch theoretisch sinken oder habe ich das falsch verstanden?

theoretisch ja, praktisch nein (steigt sogar). ;)

Warum steigt der Verbrauch, wenn ich mit Tempo 150 im 6. Gang 5% weniger Drehzahl benötige, wie im 5.Gang der 5-Gang-Version?

[funztnet]

so ich habs jetzt nochmal mit allen aktuellen daten durchgerechnet. jedoch stört mich die vmax des 2.4L modells. was ich so gelesen hab, läuft der wagen bei 7200 im 5. gang etwa 240 seine vmax. beim schalten in den 6. gang dann aber gut 20km/h an geschwindigkeit verliert. entweder hab ich mich bei der getriebeübersetzung verrechnet, oder die aussagen stimmen nicht...

hier die grafiken:

http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Motorvarianten_Limo.gif
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Motorvarianten_Tourer.gif

[ATR-Meister]

aber der Verbrauch müsste doch theoretisch sinken oder habe ich das falsch verstanden?

theoretisch ja, praktisch nein (steigt sogar). ;)

quatsch-der sinkt. bin das teil schliesslich gefahren :wink:
und die kunden meines händlers, die vorher den "alten"=meinen hatten, sagen auch dass er im 6ten weniger nimmt...also nicht immer nur die theorie sprechen lassen - auch wenn es mit angeblicher praxis bestätigt wird :P

[funztnet]

najaaa... ;) is aber mit mehr angegeben als der alte. liegt bestimmt auch am dachträger :D

[CL7]

Hi funztnet,

zur vmax des 2.4: Nach meiner Berechnung läuft der 2.4 im 5. Gang bei 7200 ziemlich genau 230 km/h

Sorry funztnet, wenn ich dein Diagramm noch mal bemängele.
Welche Drehmoment oder Leistungswerte für den Diesel benutzt du? Originale Hondadiagramme oder Rollenprüfstandwerte.

Wenn ich den 2.0 hernehme hat er (nach original Honda Drehmomentdiagramm) an der Vorderachse bei 217 kmh und einem angenommenen Getriebewirkungsgrad von 0,9 genau 517,7 Nm.
Der Diesel hätte bei dieser Geschwindigkeit und einem Getriebewirkungsgrad von 0,9 genau 446,85 Nm.
Der Diesel wird diese Geschwindigkeit also nicht erreichen. Demzufolge heben sich Leistung und Fahrwiderstände beim Diesel deutlich früher auf.
Anders sähe es aus, wenn du etwa Daten von einem gemessenen Diagramm verwendest. Dazu ist meine Meinung allerdings:
Wer misst, misst Mist! Rollenprüfstände liefern allenfalls Schätzwerte. Das beweisen unter anderem Schleppleistungswerte von Autos mit der gleichen Motorisierung, die sich um 50 - 60 % unterscheiden.

[funztnet]

der diesel is nen prüfstandswert und die vmax kann ich aus der praxis bestätigen, insofern ist die kalkulation durchaus in annehmbaren fehlergrenzen :)

[CL7]

der diesel is nen prüfstandswert und die vmax kann ich aus der praxis bestätigen, insofern ist die kalkulation durchaus in annehmbaren fehlergrenzen :)

Das glaub ich dir sogar. :D

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Bekannten bemüht, der Maschinenbau studiert und sich zwischenzeitlich mit Fahrdynamik, Fahrwiderständen, Drehmoment und Leistung beschäftigt hat. Diesem jungen Mann habe ich Drehmoment, Leistung, Getriebeübersetzung, Achsübersetzung, Bereifung (Radgröße, Geschwindigkeitsindex etc.), Luftwiderstandsbeiwert und Stirnfläche des Accord 2.0 zur Verfügung gestellt.
Das Endergebnis war: Aufgrund der ausgezeichneten Aerodynamik müsste der Accord 2.0 bei 6.800 1/m im 5. Gang bei fast genau 230 km/h auf ebener Strecke in den Begrenzer (falls der bei 6.800 kommt) laufen. Honda sagt 217. Was stimmt nun?
Für meinen Toledo V5 (150 PS) hat er 224 km/h berechnet (Werksangabe 216), was ziemlich genau stimmt, da die Climatronic eine versteckte Funktion zur Geschwindigkeitsanzeige hat, die sehr genau geht (blitzergetestet :D :P ).

Funztnet, darf ich mal bitte das Messprotokoll von dem Diesel sehen?

[funztnet]

klaro! ;)

http://hondapower.de/phpBB2/viewtopic.php?t=114637

[CL7]

Ok, sowohl der vom Meister als auch deiner sind kräftiger.

Achsdrehmoment bei 217 km/h:

2.0 nach Honda Diagramm: 517,7 Nm
Meister-Diesel :D : 467,15 Nm
funztnet - Diesel: :D 497,62 Nm

Der 2.0 ist immer noch am schnellsten, wobei der Abstand kleiner wird. :)

Außer Konkurrenz

Der 2.4 im 6. Gang bei 217 km/h hat 564,75 Nm, da sollte noch eine Beschleunigung möglich sein. Bei Vmax (227) sind es 559,77 Nm an der Vorderachse. Im 5. Gang bei 7200 Umdrehungen (nur geschätzt, das Diagramm geht nicht so weit) sind es 570 Nm Achsdrehmoment.

[HCL7]

Hi


Aufgrund der ausgezeichneten Aerodynamik müsste der Accord 2.0 bei 6.800 1/m im 5. Gang bei fast genau 230 km/h auf ebener Strecke in den Begrenzer (falls der bei 6.800 kommt) laufen. Honda sagt 217. Was stimmt nun?


nurmal nebenbei ohne große Berechnung, mein 2,0 läuft problemlos Tacho 230 in der Ebene ohne großen Anlauf :) Abregeln tut er allerdings noch nicht,denke mal wegen der Tacho Abweichnung die genauen Drehzahlen kann ich aber nicht sagen. Achte bei der Geschwindigkeit nicht wirklich aufn Drehzahlmesser.

[elGusano]

Hi


Aufgrund der ausgezeichneten Aerodynamik müsste der Accord 2.0 bei 6.800 1/m im 5. Gang bei fast genau 230 km/h auf ebener Strecke in den Begrenzer (falls der bei 6.800 kommt) laufen. Honda sagt 217. Was stimmt nun?


nurmal nebenbei ohne große Berechnung, mein 2,0 läuft problemlos Tacho 230 in der Ebene ohne großen Anlauf :) Abregeln tut er allerdings noch nicht,denke mal wegen der Tacho Abweichnung die genauen Drehzahlen kann ich aber nicht sagen. Achte bei der Geschwindigkeit nicht wirklich aufn Drehzahlmesser.

ehrlich... ich glaub weder das "problemlos" noch das "ohne grossen Anlauf", das hört sich nämlich so an wie wenn du nen Supersportwagen fahrt :roll: Selbst mein gechipter Diesel mit ordentlich Dampf (168PS) und Drehmoment (400Nm) braucht auch seine Zeit um jenseits der 200 noch was zu bewirken :wink:

[CL7]

Hi


Aufgrund der ausgezeichneten Aerodynamik müsste der Accord 2.0 bei 6.800 1/m im 5. Gang bei fast genau 230 km/h auf ebener Strecke in den Begrenzer (falls der bei 6.800 kommt) laufen. Honda sagt 217. Was stimmt nun?


nurmal nebenbei ohne große Berechnung, mein 2,0 läuft problemlos Tacho 230 in der Ebene ohne großen Anlauf :) Abregeln tut er allerdings noch nicht,denke mal wegen der Tacho Abweichnung die genauen Drehzahlen kann ich aber nicht sagen. Achte bei der Geschwindigkeit nicht wirklich aufn Drehzahlmesser.

Sicher zeigt der Tacho das an. Der Vorführ CL7 lief nach Tacho 235 bei 6.600 Umdrehungen, das dürften 223 echte km/h gewesen sein. So ein Tacho mogelt schon mal schon mal. 10 - 15 km/h muss man bei Vmax meistens abziehen.

[HCL7]

Natürlich ehrlich! Auch wenn ich wieder gesteinigt werde.
Bis 220 zieht er absolut problemlos durch. Ab 220 wird es zwar etwas langsamer aber bei weitem noch nicht zäh.
Bitte nicht hauen: diesen Vorteil hat doch nunmal der Benziner,das er in hohen Drehzahlen bzw Geschwindigkeiten besser ist?!?
Zumindestens ist es bei jeden TDI,HDI,JTD und auch D4D so.

MFG

[CL7]

diesen Vorteil hat doch nunmal der Benziner,das er in hohen Drehzahlen bzw Geschwindigkeiten besser ist?!?
MFG

...womit du meine Berechnungen bestätigen würdest...

Die Berechnungen gehen aber alle von tatsächlichen Geschwindigkeit aus. Der Tacho ist nur ein Schätzeisen... :P :D

elGusano, hast du auch ein Messprotokoll für mich?

[elGusano]

Natürlich ehrlich! Auch wenn ich wieder gesteinigt werde.
Bis 220 zieht er absolut problemlos durch. Ab 220 wird es zwar etwas langsamer aber bei weitem noch nicht zäh.
Bitte nicht hauen: diesen Vorteil hat doch nunmal der Benziner,das er in hohen Drehzahlen bzw Geschwindigkeiten besser ist?!?
Zumindestens ist es bei jeden TDI,HDI,JTD und auch D4D so.

MFG

naja... wenn du meinst. Ich glaubs trotzdem nicht dass wenn du 200 auf der Nadel hast und dann nochmal aufs Pedal tritts der Möderschub einsetzt gayfight Und das hat meines Erachtens nix mit Diesel/Benziner zu tun... sonder damit dass bei 200 schon ein derartiger Windwiderstand anliegt gegen den du deine Karre mit den vielleicht verbleibenenden 50 PS (100 wirste schon brauchen um die 200 Km/h zu halten) noch auf "230" beschleunigen musst.

Deswegen werde ich dich auch nicht steinigen... wie gesagt, ich glaub dir nur nicht dein "problemlos" oder dass es ab 200 nicht "zäh" wird :wink:

[Wiesl]

@CL7: Wie wird das Drehmoment an der Achse errechnet? Würde mich in meinem Fall beim MB6 interessieren, wieviel Drehmoment mein 1,8er VTI bei Höchstgeschwindigkeit an der Achse hat? Oder vielleicht wärst du so freundlich und kannst mir das ausrechnen? :bussi:

[funztnet]

@CL7: Wie wird das Drehmoment an der Achse errechnet? Würde mich in meinem Fall beim MB6 interessieren, wieviel Drehmoment mein 1,8er VTI bei Höchstgeschwindigkeit an der Achse hat? Oder vielleicht wärst du so freundlich und kannst mir das ausrechnen? :bussi:

gibt 2 möglichkeiten.

1) du kennst das geleistete motordrehmoment bei real-geschwindigkeit x. dann kannst du über die getriebeübnersetzung umrechnen wieviel an der achse anliegt. in der regel drehen die räder langsamer als der motor (kurbelwelle), daher ist dann auch das drehmoment in gleichem verhältnis höher.

2) du kennst die widerstandswerte, also roll- und luftreibung. zusammen also die gesamtkraft die das fahrzeug aufbringen muss um die geschwindigkeit zu halten. diese kraft wird zwischen rad und strasse übertragen. der rad-radius ist also als "hebel" zu sehen. kraft * hebel = drehmoment.

[Wiesl]

@funztnet: Zu Punkt 1, wäre das auf einem Prüfstandsprotokoll ersichtlich?

[funztnet]

jo indirekt. mit einer leistungsmessung am prüfstand. weißt du wieviel drehmoment und leistung dein wagen "erzeugt". außerdem kannst du dort deine tachoabweichung feststellen lassen.

du kannst dann wenn du die höchstgeschwindigkeit deines wagen nach tacho kennst auf die real gefahrene vmax umrechnen. dann kannst du im diagram kucken welche leistung/drehmoment dein motor bei der höchstgeschwindigkeit hat. daraus ergibt sich dann der rest. aus der leistung lässt die kraft die auf den wagen einwirkt ermitteln und mit deiner rad-größe auch des achsmoment. einfacher wärs natürlich wenn du die getriebeübersetzung schon kennst. also z.b. genau 2000 touren im höchsten gang fahren und die realgeschwindigkeit ermitteln. bestenfalls herstellerangaben verwenden :)

[Wiesl]

@funztnet: Ich geb dir mal die Werksangaben, vielleicht kannst du damit was anfangen? :roll:

169 PS bei 7.600
166 NM bei 6.300

Höchstgeschwindigkeit: 223 km/h

http://www.jayjay555.de/bilder/mb6/getrie_dia_mb6.jpg

[CL7]

@CL7: Wie wird das Drehmoment an der Achse errechnet? Würde mich in meinem Fall beim MB6 interessieren, wieviel Drehmoment mein 1,8er VTI bei Höchstgeschwindigkeit an der Achse hat? Oder vielleicht wärst du so freundlich und kannst mir das ausrechnen? :bussi:

gibt 2 möglichkeiten.

1) du kennst das geleistete motordrehmoment bei real-geschwindigkeit x. dann kannst du über die getriebeübnersetzung umrechnen wieviel an der achse anliegt. in der regel drehen die räder langsamer als der motor (kurbelwelle), daher ist dann auch das drehmoment in gleichem verhältnis höher.

2) du kennst die widerstandswerte, also roll- und luftreibung. zusammen also die gesamtkraft die das fahrzeug aufbringen muss um die geschwindigkeit zu halten. diese kraft wird zwischen rad und strasse übertragen. der rad-radius ist also als "hebel" zu sehen. kraft * hebel = drehmoment.

Hi funztnet,

nur wegen eines Vergleiches würde mich interessieren, mit welchen Werten du den Fahrwiderstand ausrechnest.

Meine Werte:
Luftdichte: 1,29kg/m³
Stirnfläche: 2,20 qm
Cw-Wert 0,26
Geschwindigkeit: je nach Bedarf

[funztnet]

Hi funztnet,

nur wegen eines Vergleiches würde mich interessieren, mit welchen Werten du den Fahrwiderstand ausrechnest.

Meine Werte:
Luftdichte: 1,29kg/m³
Stirnfläche: 2,20 qm
Cw-Wert 0,26
Geschwindigkeit: je nach Bedarf

ich rechne mit:
1,239kg/m³ (entspricht etwa 17°C bei NN)
stirnfläche mit 2,46m²

wo hast du deine werte her? :)

[CL7]

Hi funztnet,

nur wegen eines Vergleiches würde mich interessieren, mit welchen Werten du den Fahrwiderstand ausrechnest.

Meine Werte:
Luftdichte: 1,29kg/m³
Stirnfläche: 2,20 qm
Cw-Wert 0,26
Geschwindigkeit: je nach Bedarf

ich rechne mit:
1,239kg/m³ (entspricht etwa 17°C bei NN)
stirnfläche mit 2,46m²

wo hast du deine werte her? :)

Den Wert für die Stirnfläche habe ich aus einem AMS-Testbericht von einem CN1. Bei Einzeltests gibt es dort immer ziemlich detaillierte Angaben zur Technik und zur Aerodynamik. Honda Deutschland konnte oder wollte mir keine Auskunft darüber geben.
Luftdichte, naja ich bin halt ein Winterfahrer und nehme 0°C.

Ich habe gerade die Broschüren von Accord Limousine und Tourer verglichen. Der 2.0 Tourer ist offenbar viiiieeel länger übersetzt als die Limousine. Wenn diese Daten stimmen, dann ist der 2.0 Tourer mit dieser ellenlangen Übersetzung eine lahme Ente im Vergleich zur Limousine. Diese Übersetzung passt nicht zum Charakter des Motors.
Funztnet, welche Übersetzungsverhältnisse hast du für deine Berechnungen des 2.0 benutzt? Wenn es die vom Tourer sind, würde es die schlechten Werte in deinem Diagramm erklären

Limousine:
1. Gang: 3,266
2. Gang: 1,769
3. Gang: 1,212
4. Gang: 0,972
5. Gang: 0,780
Achsübers.: 4,388 = 33,83 km/h bei 1000 Umdrehungen im 5. Gang

Tourer:
1. Gang: 3,266
2. Gang: 1,769
3. Gang: 1,212
4. Gang: 0,921
5. Gang: 0,736
Achsübers.: 3,583 = 43,91 km/h bei 1000 Umdrehungen im 5. Gang

Liebe 2.0 Tourer-Fahrer, stimmen diese Werte für den Kombi?
Die Limousinenwerte dürften in Ordnung sein und decken sich etwa mit den Geschwindigkeiten/Drehzahlen in dem Vorführwagen, den ich gefahren bin.
Edit: Wenn ich mir den Tourerprospekt genau ansehe, muss ich doch feststellen, dass dort wahrscheinlich Achsübersetzung und Rückwärtsgang verwechselt worden sind. Das ergibt dann wieder einen Sinn. Der Tourer ist dann etwas kürzer übersetzt als die Limousine um seine höhere masse zu kompensieren. Bei 6.800 U/min fährt der Torer dann 224km/h zum Vergleich die Limousine mit 230 km/h.

Hier noch ein Vergleich des Achsdrehmoments in Abhängigkeit der Geschwindigkeit von 2.0 Benziner und 2.2 Diesel.

http://img517.imageshack.us/img517/4300/achsdrehmoment5mc.th.jpg (http://img517.imageshack.us/my.php?image=achsdrehmoment5mc.jpg)

Zwischen 90 und 190 im 5. Gang beschleunigt der Diesel schneller. Darüber und darunter hat der 2.0 Vorteile, auch bei der Vmax.
Ich habe den funztnet Diesel und das originale Honda Diagramm für den 2.0 verwendet

Edit:

Wenn ich schon mal rumspiele, dann richtig:
Hier noch Diagramme zur Beschleunigungskraft und Fahrwiderstand
und ein Beschleunigungsdiagramm:

http://img517.imageshack.us/img517/2676/antriebskraftundfahrwiderstand.th.jpg (http://img517.imageshack.us/my.php?image=antriebskraftundfahrwiderstand.jpg)
http://img517.imageshack.us/img517/8864/beschleunigung8sw.th.jpg (http://img517.imageshack.us/my.php?image=beschleunigung8sw.jpg)

Wegen der höheren Masse des Diesel Accords ist der Diesel nur noch zwischen 95 und 180 km/h schneller. Jetzt wird mir das langsam unheimlich, fängt der Diesel wirklich erst bei über 1800 U/min an so richtig kräftig zu werden?
Komischerweise komme ich beim 2.0 auf eine Vmax von 230. Entweder ist das Diagramm von Honda falsch oder der fährt wirklich so schnell. Da der Diesel aber auch 223 km/h schafft, stimmt das vielleicht. 7 km/h Unterschied sagt auch Honda. Einfach mein Diagramm minus 13 rechnen und alles ist im Bereich der Werksangaben. :D :P
Per Integralrechnung könnte man jetzt auch noch die Beschleunigungszeiten ausrechnen. In dem Bereich ist mein Kopf aber ein bisschen eingerostet.

Und noch'ne Erweiterung:

Die Vmax von 230 ist vielleicht ein bisschen hoch gegriffen, deshalb hier noch mal mit dem Wert für die Stirnfläche von funztnet (2,46 qm)

http://img466.imageshack.us/img466/7776/fahrwiderstand13lh.th.jpg (http://img466.imageshack.us/my.php?image=fahrwiderstand13lh.jpg)
http://img466.imageshack.us/img466/9348/beschleunigung18qa.th.jpg (http://img466.imageshack.us/my.php?image=beschleunigung18qa.jpg)

[ATR-Meister]

im gegenteil.
aber damit wir auch unsere modeluser nicht verschrecken, wäre es cooler, wenn du nur ein kleines bild reinstellst - und bei anklicken das grosse im neuen fenster erscheint :wink:

aber danke für die diagramme :) :bussi:

[hbac]

Seid Ihr ganz sicher, daß die Achsübersetzungen stimmen? Beim Diesel hat es Honda bis heute nicht geschafft, die richtigen Zahlen in die "Technischen Daten" des Accord (Limousine) einzutragen. Da steht immer noch (auch beim 6-Gang wie vorher schon beim 5-Gang):

Achsübersetzung 4.008
Rückwärtsgang 3.285

Das ist falsch! Richtig ist:
Achsübersetzung 3.285
Rückwärtsgang 4.008

Genauso ist es beim Tourer. Richtig ist hier:

Achsübersetzung 3,286
Rückwärtsgang 4,008

Woher der lächerliche Unterschied von 0,001 kommt weiß Honda allein.

Ich glaube, dadurch relativieren sich alle schönen Rechnungen doch ganz erheblich.

[CL7]

im gegenteil.
aber damit wir auch unsere modeluser nicht verschrecken, wäre es cooler, wenn du nur ein kleines bild reinstellst - und bei anklicken das grosse im neuen fenster erscheint :wink:

aber danke für die diagramme :) :bussi:

Kleine Bilder, die beim Anklicken im neuen Fenster erscheinen??...wie mache ich das? Ich bin kein IT Fachmann. Einen Link zu dem jeweiligen Diagramm würde ich noch hinkriegen aber wer guckt sich das dann an?


Das ist falsch! Richtig ist:
Achsübersetzung 3.285
Rückwärtsgang 4.008

Da habe ich ja die richtigen Werte für meine Berechnungen benutzt. :)

[ATR-Meister]

Kleine Bilder, die beim Anklicken im neuen Fenster erscheinen??...wie mache ich das? Ich bin kein IT Fachmann. Einen Link zu dem jeweiligen Diagramm würde ich noch hinkriegen aber wer guckt sich das dann an?

ich schon, schau mal, so gehts über http://imageshack.us/

http://img374.imageshack.us/img374/3046/beschleunigung11se.th.jpg (http://img374.imageshack.us/my.php?image=beschleunigung11se.jpg)

[CL7]

Kleine Bilder, die beim Anklicken im neuen Fenster erscheinen??...wie mache ich das? Ich bin kein IT Fachmann. Einen Link zu dem jeweiligen Diagramm würde ich noch hinkriegen aber wer guckt sich das dann an?

ich schon, schau mal, so gehts über http://imageshack.us/

http://img374.imageshack.us/img374/3046/beschleunigung11se.th.jpg (http://img374.imageshack.us/my.php?image=beschleunigung11se.jpg)

Bin zu doof für die kleinen Bildchen. Entweder zaubert ein Mod die rein oder es bleiben die Links zu meinem Webspace. Die großen Diagramme habe ich jedenfalls entfernt.

[ATR-Meister]

klick mal bitte da drauf und den link in der blau oben markierte zeile (also Thumbnail for forums (1)) musst du hier nur einfügen - ohne vorher img oder url anzuklicken, dann klappts :wink:

http://img381.imageshack.us/img381/3865/imageshack0ed.th.jpg (http://img381.imageshack.us/my.php?image=imageshack0ed.jpg)

[CL7]

klick mal bitte da drauf und den link in der blau oben markierte zeile (also Thumbnail for forums (1)) musst du hier nur einfügen - ohne vorher img oder url anzuklicken, dann klappts :wink:

http://img381.imageshack.us/img381/3865/imageshack0ed.th.jpg (http://img381.imageshack.us/my.php?image=imageshack0ed.jpg)

Nichts für mich, ich geb's auf.

Entweder kapiere ich etwas sofort oder nie. Ist halt so bei mir. In dem Fall mit den kleinen Bildchen fehlt mir ein Zwischenschritt. Klar, ich kann an der Stelle, die du beschrieben hast, etwas eingeben, leider nicht in deinem Link, weil das ein jpg ist. Wie komme ich dort hin? Ich weiß es einfach nicht.

[ATR-Meister]

klick mal bitte da drauf und den link in der blau oben markierte zeile (also Thumbnail for forums (1)) musst du hier nur einfügen - ohne vorher img oder url anzuklicken, dann klappts :wink:

http://img381.imageshack.us/img381/3865/imageshack0ed.th.jpg (http://img381.imageshack.us/my.php?image=imageshack0ed.jpg)

du schaffst mich auch noch :lol:
wenn du ein bild dort hochlädst, dann musst du den link aus der markierten zeile kopieren, nicht den jetzt von meinem beispielbild.

also letzter versuch:
1. bild von dir hochladen.
2. link aus zeile Thumbnail for forums (1) kopieren
3. hier in einen beitrag von dir einfügen.
4. freuen, dass es klappt :wink:

[CL7]

du schaffst mich auch noch :lol:
wenn du ein bild dort hochlädst, dann musst du den link aus der markierten zeile kopieren, nicht den jetzt von meinem beispielbild.

also letzter versuch:
1. bild von dir hochladen.
2. link aus zeile Thumbnail for forums (1) kopieren
3. hier in einen beitrag von dir einfügen.
4. freuen, dass es klappt :wink:

Jaaaaaa, ich habe es geschafft!!!!!

Ich freue mich so, dass ich fast vom Stuhl falle...
Es kommt ganz selten vor, dass ich überhaupt etwas verstehe, was mir erst mehrfach erklärt werden muss. Sonst gilt bei mir: sofort oder nie.
Meister, thank you very much, noooo, million thanks. :D :P gayfight

Und ich habe mich auch mal an den 2.4er gewagt und mit ins Diagramm aufgenommen.


http://img19.imageshack.us/img19/2393/fahrwiderstandinkl247yj.th.jpg (http://img19.imageshack.us/my.php?image=fahrwiderstandinkl247yj.jpg)

http://img238.imageshack.us/img238/5395/beschleunigunginkl240ii.th.jpg (http://img238.imageshack.us/my.php?image=beschleunigunginkl240ii.jpg)



Der 6. Gang des 2.4 ist so lang übersetzt, dass ihm etwas die Kraft fehlt und bei 227 km/h ist Schluss. Im 5. Gang fährt der Motor dort in den Begrenzer und im 6. geht ihm die Luft aus.
Dem 2.0 machen bei 220 km/h der Fahrwiderstände einen Strich durch die Rechnung und dem funztnet-Diesel (laut offiziellem Hondadiagramm ist der Diesel langsamer) bei 215 km/h.

Da meine Berechnungen sich mit den Werksangaben decken, können sie gar nicht so falsch sein und ich glaube, ich habe mit dem 2.0 eine sehr gute Wahl getroffen.
Bergab hat der 2.4 aber deutlich höhere Reserven. Der 2.0 fährt bei 230 in den Begrenzer, der 2.4 hat nach oben viel Luft (bis 284 km/h).

Mit dem Getriebeübersetzung des 2.0 würde der 2.4 bei 240 km/h und 7100 Umdrehungen in den Begrenzer fahren. Honda hat 13 km/h verschenkt. Dafür ware bergab nichts mehr möglich, der Durchzug im 6. würde sich aber deutlich verbessern.

http://img238.imageshack.us/img238/4906/24mit20getriebe9bp.th.jpg (http://img238.imageshack.us/my.php?image=24mit20getriebe9bp.jpg)

http://img238.imageshack.us/img238/1888/beschleunigung24mit20getriebe5.th.jpg (http://img238.imageshack.us/my.php?image=beschleunigung24mit20getriebe5.jpg)

Die Berechnungen sind auf die Luftdichte bei 0°C bezogen. Bei steigender Temperatur sinkt die Luftdichte und damit der Fahrwiderstand aber gleichzeitig bekommt der Motor auch weniger Sauerstoff. Das bedeutet weniger Leistung.

Ich finde, mit diesen Diagrammen ist eindrucksvoll dargestellt, dass das pure Motordrehmoment nur die halbe Wahrheit ist. Die andere Hälfte gehört dem Übersetzungsverhältnis.
Der Diesel (5 Gang Modell) beschleunigt im höchsten Gang zwischen 95 und 180 km/h sehr gut. Das sollte auf der Autobahn sehr praxisnah sein. Wenn es aber um Vmax geht, ist der Ölbrenner aber im Nachteil, das gilt auch für sehr niedrige Geschwindigkeiten. Da muss beim Selbstzünder zum Schalthebel gegriffen werden. Für die Beschleunigungswerte von 0-100, 0-160, 0-200 ist dann eher die PS-Zahl verantwortlich, weil dabei der Motor in den einzelnen Gängen ausgedreht wird und die Diagramme zeigen, dass bei hoher Drehzahl das PS-stärkere Auto mehr "Bums" hat.

Wenn es euch zu viel wird, dann hör ich auf damit. :D
Ihr müsst es nur sagen/schreiben.

[ATR-Meister]

ja supi - geht doch und interessante diagramme :)

wundere mich nur, dass funztnet nicht mehr schreibt :lol: :P

[funztnet]

funztnet is grad extrem erkältet, liegt praktisch nur im bett und ist zu momentan nich in der lage sich kreativ den rechenkünsten hinzugeben ;)

aber nett dass ich vermisst werde ;) :bussi:

[ATR-Meister]

ahhh - er lebt noch :lol:

gute besserung dann und lass nicht zu lange auf dich warten, sonst bist du noch "arbeitslos" hier :P

[funztnet]

@funztnet: Ich geb dir mal die Werksangaben, vielleicht kannst du damit was anfangen? :roll:

169 PS bei 7.600
166 NM bei 6.300

Höchstgeschwindigkeit: 223 km/h

http://www.jayjay555.de/bilder/mb6/getrie_dia_mb6.jpg

deine angaben bedeuten:

6300: 166Nm; 148,9PS
7600: 157,4Nm; 169PS

beträgt deine maximale höchstgeschwindigkeit reale 223km/h so läuft der motor auf 7443 U/min

durch lineare interpolation der beiden messwerte hat die maschine dort etwa 157,4Nm und 166,6PS

dein wagen fährt (würde fahren) im 5. gang bei 8200 U/min 245,6km/h fahren, das sind 68,2 m/s bzw. 4093,3 meter pro minute.
der radumfang beträgt 1,815m. das bedeutet das rad muß sich in einer minute 2255,28 mal drehen. der motor (kurbelwelle) dreht sich im gleichen zeitraum wie gesagt 8200 mal. daraus ergibt sich ein faktor von 3,6359, was auch etwa achsübersetzung mal 5. gang entspricht.

am rad liegen also näherungsweise 157,4Nm * 3,6359 = 572Nm an.

[funztnet]

so jetzt meld ich mich ma wieder. habs doch nich ausgehalten und sone packung drogen helfen wunder :D ;)

hab jetzt sämtliche daten zusammengefahren und alles sauber von grund auf neu berechnet. so zieht sich die kalkulation nun alles selbstständig. unter anderem getriebeübersetzung, cw-wert, masse je ausstattung, montierte reifengröße und und und.

damit komme ich zu folgenden graphiken:

Beschleunigungskräfte Tourer
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Beschleunigung_Tourer.gif

Beschleunigungskräfte Limo
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Beschleunigung_Limo.gif

Beschleunigung (m/s²) Tourer
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Beschleunigungsvergleich_Tourer.gif

Beschleunigung (m/s²) Limo
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Beschleunigungsvergleich_Limo.gif

die erzeugten vortriebskräfte sind natürlich bei beiden karosserien identisch, jedoch liegt die widerstandslinie entsprechend anders.

Tourer
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Vortrieb_Tourer.gif

Limo
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Vortrieb_Limo.gif

[ATR-Meister]

doch wieder fit, wie ich sehen muss und wieder mit erfreulichen diagrammen.....wusste doch, dass du das zepter nicht so einfach aus der hand gibst :lol:

wieder gute gegenüberstellungen - danke für die arbeit :bussi:

[CL7]

Hi funztnet,

super, dass du zurück bist. Ich dachte schon, ich muss hier den Alleinunterhalter machen. :D :P

Welches Diagramm für den 2.0 benutzt du? Ich habe das neue von 2006 verwendet. Dabe habe ich bei der gesamten Kurve 4 Nm abgezogen, da das Mmax über 190 Nm liegt. Trotzdem scheint der leicht überarbeitete 2006er einen günstigeren Drehmomentverlauf zu haben, auch noch im oberen Drehzahlbereich. Ansonsten sind unsere Diagramme nicht so verschieden.

http://img158.imageshack.us/img158/5812/202004vs2020060me.th.jpg (http://img158.imageshack.us/my.php?image=202004vs2020060me.jpg)

Wieso darf funztnet so große Diagramme einstellen...? :P :lol: gayfight

[funztnet]

Hi funztnet,

super, dass du zurück bist. Ich dachte schon, ich muss hier den Alleinunterhalter machen. :D :P

Welches Diagramm für den 2.0 benutzt du? Ich habe das neue von 2006 verwendet. Dabe habe ich bei der gesamten Kurve 4 Nm abgezogen, da das Mmax über 190 Nm liegt. Trotzdem scheint der leicht überarbeitete 2006er einen günstigeren Drehmomentverlauf zu haben, auch noch im oberen Drehzahlbereich. Ansonsten sind unsere Diagramme nicht so verschieden.

http://img158.imageshack.us/img158/5812/202004vs2020060me.th.jpg (http://img158.imageshack.us/my.php?image=202004vs2020060me.jpg)

Wieso darf funztnet so große Diagramme einstellen...? :P :lol: gayfight

weder noch. das alte diagramm kann definitiv nicht stimmen. also da passt drehmoment und leistung rechnerisch einfach nicht zusammen. deswegen hab ich mich an den 2 gegeben punkten für Mmax und Pmax orientiert und ne leichte krümmung druntergelegt, also im prinzip wie das schwarze diagramm.

ideal wärs halt wenn wir mal paar messungen des 2.0er und 2.4ers haben würden...

[funztnet]

doch wieder fit, wie ich sehen muss und wieder mit erfreulichen diagrammen.....wusste doch, dass du das zepter nicht so einfach aus der hand gibst :lol:

wieder gute gegenüberstellungen - danke für die arbeit :bussi:

hehe gerne. was ich übrigens interessant an den beschleunigungskurven finde, ist dass obwohl deine kiste eigentlich schwächer ist, hinten raus nur minimal weniger vortrieb leistet, am anfang jedoch bedeutend mehr druck macht! und zwar viel mehr als ich ursprünglich gedacht hatte. :D du angeber!! ;)

übrigens hab ich auch mal die kolbengeschwindigkeiten untersucht. zu meinem erstaunen baut honda ja eigentlich nur langhuber (außer der 2.0L = quadrathuber)

http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Kolbengeschwindigkeit.gif

[CL7]

ideal wärs halt wenn wir mal paar messungen des 2.0er und 2.4ers haben würden...

Wenn honda dann endlich mal liefert und mein zukünftiger 2.0 ein paar tausend km abgespult hat, werde ich auch mal messen lassen.
Bis dahin muss ich mich mit Grafiken zufriedengeben... :/

[CL7]

...übrigens hab ich auch mal die kolbengeschwindigkeiten untersucht. zu meinem erstaunen baut honda ja eigentlich nur langhuber (außer der 2.0L = quadrathuber)



Das ist mir auch aufgefallen, ich hab nur bis jetzt kein Diagramm daraus gebastelt. :P Vielleicht hab ich ja mal eine neue Idee. :D
Für die relativ hohen Drehzahlen (2.4) einen Langhuber zu bauen, ist doch eher ungewöhnlich, wahrscheinlich aber doch der Durchzugsfähigkeit bei niedrigen Drehzahlen geschuldet. Kolbengeschwindigkeit und damit Belastung steigen allerdings.
Quadratisch ausgelegtes Verhältnis zwischen Bohrung und Hub...das erinnert mich an BMW-Motoren. Das ist offensichtlich (hoffentlich) keine schlechte Lösung.

[Mu Lei]

Halle zusammen,

könntet ihr für den technischen Laien mal die Unterschiede zwischen dem Tourer Diesel 5-Gang (2005) und dem Tourer Diesel 6-Gang (2006) hinsichtlich der Fahrleistungen / Getriebeübersetzungen erläutern. Schön wäre, wenn ihr mal ein Diagramm mit beiden Versionen einstellen könntet.

Wie ihr vielleicht (http://hondapower.de/phpBB2/viewtopic.php?p=1162426#1162426) gelesen habt, würde ich mir gern einen Accord kaufen. Da ich habe mit den Angeboten für den 2006er preislich nicht zufrieden bin, überlege ich, einen 2005er Executive zu nehmen.

Es würde mir sehr weiterhelfen, wenn ihr mal einen direkten Vergleich anstellen könntet.

PS.: Es freut mich immer wieder, wenn ich hier von Euren "Problemen" lese. Im Lagunaforum lag/liegt der Schwerpunkt ganz anders. :wink: Deswegen wird mein neuer auch kein Laguna.

[Wiesl]

@funztnet: Besten Dank, hab schon geglaubt du hast auf mich vergessen. :wink: Und irgendwie voll krass wieviel so ein kleiner 1,8-Liter Motor Drehmoment an die Achse wuchtet, muß wohl an der hohen Drehzahl liegen. :D

[CL7]

Ich hab mir mal erlaubt die Beschleunigung vom Start bis zur Vmax mit Schalten grafisch darzustellen. Dabei habe ich den 2.0, den Diesel mit 5 Gang und den Diesel mit 6 Gang verglichen. Die beiden Dieselversionen haben fast keine Unterschiede bis auf zwei "Knicke" beim 5 Gang Getriebe. Beim 6 Gang Getriebe ist die Beschleunigung insgesamt ein bisschen harmonischer.

Der 2 Liter Benziner hat natürlich beim Start das Nachsehen, wenn der Diesel die Kraft auf die Straße bringt. Dann gibt es noch ein kleine Schwäche zwischen 50 und 75 km/h. Ab da kann der 2.0 besser beschleunigen als der Diesel. Die senkrechte Achse ist absichtlich nicht beschriftet, weil ich die Berechnung nicht bis zum letzten Quentchen durchgezogen habe und damit die Werte (a in m/qs) anfänglich zu hoch wären. Die nicht berücksichtigten Einflüsse treffen aber alle 3 Modelle gleichermaßen und sind daher nicht relevant für den direkten Vergleich.
Das Diagramm gilt für die Limousine.
Basis für die Werte sind die funztnet Leistungsmessung für den Diesel und das 2.0 Diagramm von Honda.

http://img184.imageshack.us/img184/7595/beschleunigung26ct.th.jpg (http://img184.imageshack.us/my.php?image=beschleunigung26ct.jpg)

[Mu Lei]

@CL7

Danke für die Grafik. Fazit für mich, es gibt quasi keinen gravierenden Unterschied zwischen 5- und 6-Gang Diesel hinsichtlich der Beschleunigung.

Wie sieht es hinsichtlich Geräuschentwicklung im 5. bzw. 6. Gang aus? Ist der 5. Gang lauter als der 6. Gang.

Wie wirkt sich der 6. Gang auf den Dieselverbrauch aus?

[ATR-Meister]

hehe gerne. was ich übrigens interessant an den beschleunigungskurven finde, ist dass obwohl deine kiste eigentlich schwächer ist, hinten raus nur minimal weniger vortrieb leistet, am anfang jedoch bedeutend mehr druck macht! und zwar viel mehr als ich ursprünglich gedacht hatte. :D du angeber!! ;)

naja, für irgendetwas ausser sound muss die anlage ab kat bei mir ja gut sein bei der kohle :D :lol:

und hinten raus macht das aber schon einen unterschied von ca. 10km/h....also passt schon, dafür haue ich untenrum bisschen ab :P

[Penta]

@CL7

Danke für die Grafik. Fazit für mich, es gibt quasi keinen gravierenden Unterschied zwischen 5- und 6-Gang Diesel hinsichtlich der Beschleunigung.

Wie sieht es hinsichtlich Geräuschentwicklung im 5. bzw. 6. Gang aus? Ist der 5. Gang lauter als der 6. Gang.

Wie wirkt sich der 6. Gang auf den Dieselverbrauch aus?

Schließe mich an! Würde mich auch interessieren.

[ATR-Meister]

@CL7

Danke für die Grafik. Fazit für mich, es gibt quasi keinen gravierenden Unterschied zwischen 5- und 6-Gang Diesel hinsichtlich der Beschleunigung.

Wie sieht es hinsichtlich Geräuschentwicklung im 5. bzw. 6. Gang aus? Ist der 5. Gang lauter als der 6. Gang.

Wie wirkt sich der 6. Gang auf den Dieselverbrauch aus?

Schließe mich an! Würde mich auch interessieren.

geräusche: keinen unterschied, da beim 6gang im 6sten drehzahl nur minimal niedriger als beim 5gang im 5ten.

zum verbrauch kann ich mich nur auf angaben vom händler verlassen:kein unterschied :wink:

[Penta]

Wozu gibts den 6. Gang dann überhaupt?

[elGusano]

Wozu gibts den 6. Gang dann überhaupt?
aus "marketingtechnischen" Gründen... denn am Stammtisch kommt es nicht so gut wenn alle VW-Fahrer sich mit 6 Gängen brüsten können und der Hondafahrer dagegen nich anstinken kann :roll: Manchmal ist weniger trotzdem mehr :wink:

Und immer noch... das 6 Gang ist so überflüssig wie ein Kropf. AUTOMATIK hätte hergemüsst :x

[funztnet]

Ich hab mir mal erlaubt die Beschleunigung vom Start bis zur Vmax mit Schalten grafisch darzustellen. Dabei habe ich den 2.0, den Diesel mit 5 Gang und den Diesel mit 6 Gang verglichen. Die beiden Dieselversionen haben fast keine Unterschiede bis auf zwei "Knicke" beim 5 Gang Getriebe. Beim 6 Gang Getriebe ist die Beschleunigung insgesamt ein bisschen harmonischer.

Der 2 Liter Benziner hat natürlich beim Start das Nachsehen, wenn der Diesel die Kraft auf die Straße bringt. Dann gibt es noch ein kleine Schwäche zwischen 50 und 75 km/h. Ab da kann der 2.0 besser beschleunigen als der Diesel. Die senkrechte Achse ist absichtlich nicht beschriftet, weil ich die Berechnung nicht bis zum letzten Quentchen durchgezogen habe und damit die Werte (a in m/qs) anfänglich zu hoch wären. Die nicht berücksichtigten Einflüsse treffen aber alle 3 Modelle gleichermaßen und sind daher nicht relevant für den direkten Vergleich.
Das Diagramm gilt für die Limousine.
Basis für die Werte sind die funztnet Leistungsmessung für den Diesel und das 2.0 Diagramm von Honda.

http://img184.imageshack.us/img184/7595/beschleunigung26ct.th.jpg (http://img184.imageshack.us/my.php?image=beschleunigung26ct.jpg)

hehe daran hab ich mich auch schon versucht. die darstellung ist aber mehr als spekulation... rechnerisch kommt man da wohl auf keinen grünen zweig. vergleich deine daten mal mit den 0-100 werten von honda oder testmagazinen.

meiner erkenntnis nach ist das 6gang getriebe beim diesel deutlich benachteiligt. das resultiert a) daraus, dass 1 schaltvorgang (zusätzliche zeit ohne antrieb) und b) dass der diesel nach dem schalten relativ lange braucht um auf leistung zu kommen.

ich hab mal den beschleunigungweg der fahrzeuge ausgerechnet.
- höchster gang
- Tourer
- jedes fahrzeug mit spezifischem gewicht
- keine zuladung

fliegender start 100km/h (startdrehzahlen - 2.2:1900 - 2.4:2700 - 2.0:3000)
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Beschleunigungsweg_Tourer.gif


fliegender start 53km/h (startdrehzahlen - 2.2:1000 - 2.4:1400 - 2.0:1600)
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Beschleunigungsweg_Tourer_53.gif

jeweils die letzten werte (ganz rechts) sind etwas unscharf da ich mit mittleren geschwindigkeiten rechne


Wie wirkt sich der 6. Gang auf den Dieselverbrauch aus?

das kann man so nicht beantworten, da die karosserien nicht gleich sind. der 6gang hat zwingend nen dachträger und ist aerodynamisch nicht ganz so effizient. daher auch die geringere endgeschwindigkeit und der höhere normverbrauch

[funztnet]

so ich hab jetzt mal ein paar werte vom 2.4er gesammelt. also ein paar dynocharts und die mal eingepflegt. wie man sieht kommt der vtec für die limo noch rechtzeitig, der tourer kann im 6. gang keinen nutzen mehr daraus ziehen.


die schwarze linie sieht dann geändert so aus (hier limo):
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Leistung_2400_limo.gif

auf die beschleunigung wirkt sich das natürlich auch aus... hier mit werksangaben (tourer):
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Beschleunigungsvergleich_Tourer_2400_werk.gif

hier mit den messwerten (tourer):
http://www.krasse-lans.de/niklas/Accord/Engine/Beschleunigungsvergleich_Tourer_2400_KN.gif

[CL7]

@funztnet

Ich könnte mir vorstellen, dass der Diesel im 1. Gang nicht die komplett zur Verfügung stehende Kraft auf die Straße bringt. Das schlägt sich dann natürlich in den Testwerten wider. Das ist alles nur Theorie.
Noch etwas: Auf jedes meiner Diagramme antwortest du mit einem Bombardement von grafischen Darstellungen. Hast du schon vorgearbeitet und holst die Diagramme aus der Schublade? :D :P

[funztnet]

Hast du schon vorgearbeitet und holst die Diagramme aus der Schublade? :D :P

naja schublade nich ganz, aber ich hab mein excel so gebaut dass ich quasi nur noch "einstellen" muss was ich haben will ;)

hab zur zeit 14 mappen und 10 dynamische diagramme innem 715KB excel-sheet. das birgt nen gewissen vorrat an fragestellungen ;)

zum diesel & 1. gang:

das ist definitiv so, das kann ich aus der praxis bestätigen. ist halt nen laderproblem.
mein ehemaliger chef hat deswegen seine prototypen immer selber gefahren. "einfach so aufs gas" verschenkt grad im supersportwagenbereich welten. deswegen bei elastizitätstest immer schon mal auf gas und bremse gleichzeitig stehen, dann ist der ladedruck schon mal da und dann gehts BOOOOOM auf tempo 400 :D;)

ach das waren noch zeiten... 1300PS aus nem 6Liter V12 von Mercedes-Benz:
http://exoticspotter.com/bt00022/bt00022_12111.JPGhttp://exoticspotter.com/bt00022/bt00022_12110.jpghttp://www.lotec-gmbh.de/gallery_sirius/images/sirius25.jpg

[CL7]

mein ehemaliger chef hat deswegen seine prototypen immer selber gefahren. "einfach so aufs gas" verschenkt grad im supersportwagenbereich welten. deswegen bei elastizitätstest immer schon mal auf gas und bremse gleichzeitig stehen, dann ist der ladedruck schon mal da und dann gehts BOOOOOM auf tempo 400 :D;)

ach das waren noch zeiten... 1300PS aus nem 6Liter V12 von Mercedes-Benz:]

Heißt das, du warst mal bei LOTEC angestellt und hast beruflich mit Autos zu tun?

[funztnet]

mein ehemaliger chef hat deswegen seine prototypen immer selber gefahren. "einfach so aufs gas" verschenkt grad im supersportwagenbereich welten. deswegen bei elastizitätstest immer schon mal auf gas und bremse gleichzeitig stehen, dann ist der ladedruck schon mal da und dann gehts BOOOOOM auf tempo 400 :D;)

ach das waren noch zeiten... 1300PS aus nem 6Liter V12 von Mercedes-Benz:]

Heißt das, du warst mal bei LOTEC angestellt und hast beruflich mit Autos zu tun?

naja ganz so hochtrabend isses nich. ich war da nen halbes jahr mehr mädchen für alles. is ja auch sehr klein der laden ;) bin dann in den strategischen einkauf eines münchner automobilkonzerns gewechselt. daher auch meine leidenschaft für excel-tabellen :D;)

[CL7]

naja ganz so hochtrabend isses nich. ich war da nen halbes jahr mehr mädchen für alles. is ja auch sehr klein der laden ;) bin dann in den strategischen einkauf eines münchner automobilkonzerns gewechselt. daher auch meine leidenschaft für excel-tabellen :D;)

Und du darfst trotzdem Honda fahren? :P

Ich kann zwar so leidlich (Leidenschaft wäre viel zu hoch gegriffen :D )mit Excel umgehen, bei mir herrscht aber meist Chaos im Datendschungel und ich finde viele Dinge nicht mehr und muss sie nochmal machen.

[ATR-Meister]

hey funznet,

check doch auch mal die lösung über thumbs statt der großen pics hier....die jungs&mädels mit nem analog modem fangen sonst an zu :kotz: .

beschreibung steht oben-aber wenn ich mich recht entsinne, weisst du wie es geht :P

[funztnet]

hey funznet,

check doch auch mal die lösung über thumbs statt der großen pics hier....die jungs&mädels mit nem analog modem fangen sonst an zu :kotz: .

beschreibung steht oben-aber wenn ich mich recht entsinne, weisst du wie es geht :P

ok bei den photos gerne. aber bei den diagrammen lohnt sichs nich wirklich. die mach ich meist so 12-14kb groß (klein). die thumbs sind dafür meist schon 5KB, vom ladeaufwand würde das keine verbesserung bringen. :)