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CRX_fa(hr)n
18.07.2006, 21:04
Hi also mein Vater hat sich anfang des Jahres nen Ford Focus FFV zugelegt also n Auto das mit Bio-Ethanol oder mit Bezin gefahren werden kann.
Ich finde die idee gar nicht all zu doof muss ich sagen und würde meinerseits Meinen CRX EE8 auch gerne umbauen wollen. Natürlich hab ich kein interesse Daran den Motor zu schrotten und wollte von daher erst mal an Meinem Winterauto Civic ED4 proboirern ob das dem Motor bekommt und wie man das am besten einstellt um vernünftige Resultate zu erhalten.
So jetzt zur Frage: Wer hat sich damit schon mal befasst.
Da hier warscheinlich nciht all zu viele Hier schreien werden bräcuhte ich andere infos di mir bestimmt jemand hier beantworten kann.
Also bei einem Solchen Umbau ist es so das Die Fördermenge der Kraftstoffpumpe um ca 30% gesteigert werden muss wie kann man das amchen oder gibt es passende Pumpen bei Honda die mehr Fördern.
Dazu kommt die Frage ob es Kraftstoffleitungen und TAnks aus Kunststoff gibt die sind nämlich ebenfalls erforderlich.
So nun wird es erst richtig interessant und zwar muss eigentlich je nach Verhältnis des Ethanols zum Benzinanteil die Fördermenge der Kraftstoffpumpe angepasst werden und der Zündzeitpunkt verschoben werden.
Kann man das alles so "einfach" durchführen oder müsste da z.b. dei Komplette motorelektronik umgeschrieben werden???
Hoffe ich nerve nicht mit dem thema und finde evtl den ein oder anderen der das auch ganz spannend findet.
AmokKAlex
18.07.2006, 21:34
flüssig-gas mach mehr sinn.. 1. wegen den kosten des gases welche jetzt schon bis 2014 eingefrohren sind und auch wegen der motorenabstimmung...
CRX_fa(hr)n
18.07.2006, 21:42
Das Problem ist das Flüssiggas nicht bivalent nutzbar ist, zumindest nich so wie Ethanol und das ich an Flüssiggas nicht herankomme da schlechtes Tankstellennetz bei uns.
Das Bioethanol hat mein Vater im Keller liegen*gg*
was verstehst du unter bivalent?
beide kraftstoffe gleichzeitig mit sich führen ? oder gleichzeitig nutzen ??
beim flüssiggas, LPG, autogas oder treibgas... nenn es wie du willst... werden beide kraftstoffe, benzin und das gas (mischung aus ethan und butan) gleichzeitig mitgeführt.
gestartet wird mit benzin und nach kurzer zeit (max 180sek) wird auf gas automatisch umgestellt.
vorteil von der plörre ist: du kriegst sie in fast ganz europa! niederlande, frankreich, spanien, italien, polen, tschechien... alles vielfahrer mit gas :D
über die chemischen eigenschaften will ich mich mal nicht auslassen... aber die sind nicht schlecht ;)
bio ethanol... ein alkohol... kann man aus planzen gewinnen... du hast also den umweltengel auf deiner schulter sitzen... jedoch: wo zum geier sind diese tankstellen ? ich komme aus dem nördlichen ruhrgebiet... bin ich bochum, essen, dortmund, oberhausen, duisburg usw unterwegs und auch im münsterland (borken, wesel,...) aber ich hab noch keine tanke mit bioethanol gesehen.
womöglich ist für den einen bioethanol besser (wie du sagst haste die suppe im keller liegen -> aber nur dort... wo kriegst du die unterwegs ??) für die anderen flüssiggas.
das tankstellennetz wird ständig ausgebaut... das zeug is billig (59.9cent/Liter vor 20minuten an der AVIA in Dorsten-Lembeck) und die erfahrungen sind gemeinhin besser mit flüssiggas weil ziemlich viele leute damit rumfahren.
könntest du eventuell paar werte zum bioethanol liefern um mal einen vergleich aufzustellen??
Oktanzahl (klopffestigkeit)
brenntemperatur
flammgeschwindigkeit
heizwert
diese 4 kenngrößen würden mich mal interessieren um diese in vergleich zum LPG und Benzin zu setzen.
gruß Lukas
AmokKAlex
18.07.2006, 23:40
hör auf den pole :P
die fahren da seit 30 jahren mit lpg rum... und tankstellen hab ich jetzt knapp 800 in deutschland viá karte gefunden.. un wenn kein gas drin ist fährst halt mal die 30 km mit benzin :wink:
bis 2014 eingefrohren sind
dachte bis 1.1.2010 :-?
woher hast du die info? mir solls recht sein - umso besser....
AmokKAlex
18.07.2006, 23:52
2010 stimmt auch aber es gab neue eu verordnungen die mal was gebracht haben und somit aufgestockt...
das mit 2010 war nur das es keinerlei ökosteuer draufgepackt werden darf.. da ist aber irgendwas zu gekommen...
im autohaus von meinem dad verbauen wir LPG/landirenzo und autogas anlagen
ah okay, dann hab ich mich verlesen, du meintest die gaskosten und ich die steuer, right :D
na denne warten wirs mal ab und lassen uns überraschen wies mit dem guten gas weitergeht ;)
LPG ist ein abfallprodukt der ölraffination!
wenn man an einer raffinerie vorbei fährt und man sieht, das irgendwas ausm kamin fakelt: jup, das ist in der regel LPG :D
genauso wie diesel ein abfallprodukt der rohölraffination zu benzin/kerosin ist, ist es das gas auch... jedoch entsteht das noch ne ecke früher.
über kurz oder lang wird die plörre auch teurer aber sicher nicht in dem ausmaß, das es an die benzinpreise rankommt. momentan sieht es so aus, dass es halb so teuer ist wie diesel und dieser unterschied wird sicherlich auhc in zukunft beibehalten.
bald (naja wir sicher nicht mehr) müssen wir uns über alternativen gedanken machen. da ist bioethanol schonmal ein schritt in die richtige richtung. :) ob das nun unser globales energieproblem lösen wird, will ich bezweifeln. sicher ist nur: die technik schreitet vorran. wasserstoff ist im kommen. in naher zukunft wird es da was geben...
gruß Lukas
jawohl , ich tendiere auch zu LPG ... ich hoffe das es in 2 monaten dann hinhaut , der turbo säuft doch arg viel :D und mit LPG ist der spaß wesentlich günstiger .
und es ist ja nur in deutschlandso , das LPG tankstellen noch n icht so verbreitet sind , in polen kannste echt alle 20 m tanken :D
is dein turbo denn richtig abgestimmt ? normal dürfte er, zumindest im teillast bereich, nicht all zuviel verbrauchen...
sorry für OT 8)
gruß Lukas
Hmmmm....
Also ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber wenn ich 50KM zur Arbeit fahre, hab ich Unterwegs 2-3 Tankstellen für LPG.
Man muß nur wissen, wo sie sind, da es meist keine normalen Tankstellen sind, sondern irgendwelche Betriebe.
Ist wie mir Rapsöltankstellen. Wenn man weiß, wo sie sind, findet man genug.
Trotzdem ist mir LPG zu teuer, was den Umbau anbelangt.
2500-2700€ muß man für ne Sequentielle Anlage mit Einbau rechnen und Venturisysteme sind laut dem Umrüstern, die ich bisher gefragt habe nicht so der Hit (Mehrverbrauch, Gefahr von Backfire, Minderleistung bei Benzin und Gasbetrieb durch die Verengung im Ansaugtrakt...).
bei 1,389€ (stand gestern abend) für einen liter super und 0,599€ für einen liter LPG hast du das relativ schnell wieder rausgefahren. vor allem wenn man einige kilometer fährt.
das ist immer nur eine sache der zeit und ich denke bald wird sich, denke ich, sogar der anlagenpreis im wiederverkaufspreis wiederspiegeln.
gruß Lukas
Und was ist, wenn dem Staat plötzlich einfällt, LPG auch zu besteuern?
Die Diskussion um die Steuer auf Pflanzenöl hat mir gezeigt, daß Politiker ihre Versprechen recht schnell vergessen und bei einer Anlage, die mehrere Jahre braucht, bis sie sich rechnet, brauche ich Sicherheit.
Abgesehen davon fahr ich den CRX ja nur im Sommer. Mehr als 15-20tkm kommt also jährlich nicht zusammen.
Es wird also Jahre dauern, bis sich die Anlage rentiert hat.
Abgesehen fallen zusätzliche Kosten für den TÜV der Gasanlage an.
Ich hab jetzt mal E50 für 1,25€ in meinen Rex geschüttet.
Zusammen mit dem Super, das noch drin war, sollte es etwa E33 ergeben.
Lief gut, aber wegen voller Autobahn konnte ich die Endgeschwindigkeit schlecht testen.
Auch über eventuellen Mehrverbrauch kann ich noch nichts sagen.
steuererhöhungen sind gesetzlich beschlossen. wie schon gesagt: bis 2014!
ich weiss nicht, wieso sich die leute so sorgen machen.
ich hab schon vorhin geschrieben, dass LPG ein abfallprodukt ist und somit GRUNDSÄTZLICH in der herstellung schon billiger ist als benzin! von den steuern unabhängig!!
scheinbar ziemlich schwer verständlich.
ich persönlich halte nix von irgendwelchen mischen im tank. man weiss nie wie es dem motor in dieser verbindung bekommt.
darüber hinaus bin ich der meinung das ein motor grundsätzlich abgestimmt werden sollte auf einen alternativen kraftstoff um eventuelle defizite auszugleichen. als kleines beispiel: Lambda 1 bei Benzin (stöchiometrisches verhältnis) ist nicht das selbe wie jenes von Gas!
1kg Gas braucht etwa ein halbes KILOGRAMM (!!!) Luft MEHR um vorständig zu verbrennen. da die anlagen nicht angepasst sind und in der regel zu fett laufen, verbrauchen diese auch mehr... aber das ist eine abstimmungssache. lässt sich leider nicht so schnell erklären.
gruß Lukas
Trotzdem ist mir LPG zu teuer, was den Umbau anbelangt.
2500-2700€ muß man für ne Sequentielle Anlage mit Einbau rechnen und Venturisysteme sind laut dem Umrüstern, die ich bisher gefragt habe nicht so der Hit (Mehrverbrauch, Gefahr von Backfire, Minderleistung bei Benzin und Gasbetrieb durch die Verengung im Ansaugtrakt...).
also ich werde es in polen umbauen lassen . LPG anlage mit turbo kit * also turbo hab ich ja nur die LPG anlage das sie mit turbo läuft :D*
und das wird vllt 1000 € kosten mit spricht hin und zurück . ok tüv eintragung ist da nicht dabei , abe das wird auch kein problem da polen ja zG zur EU gehört und die teile ja eh aus italien kommen .
zum mehrverbraucht ... wenn schon turbo dann heizen :D:D:D
ich kann das echt nicht bestätigen das es nicht so gut ist , ich habe es schonmal erwähnt , aber nen kumpel von mir hat nen s3 MTM stufe 3 , da waren auch übertrieben probleme am anfang und ein "Deutscher" verbauer hat das verbaut , das war sowas von mangelhaft , haben fast die ganze anlage ausgetauscht ! eigenhändig .
dann viel rumtelefoniert und ne firma gefunden , auch in deutschland , der hat sich über den einbau des deutschen anscheinend nur aufgeregt , im endeffekt lag es an verschiedenlangen schläuchen zum einspritz relais usw. der hat dann alles abgestimmt , software usw. und siehe da , der drückt und läuft perfekt , wie auf benzin , und der verbrauch ist erwschwinglich !
soviel zu den deutschen "top" verbauern :) und die freundin von meinem kollegen da hat ihren auch in polen umrüsten lassen , ist nen a3 1,8T mit 200 ps ( einer der wenigen mit stock 180 und allrad mit chip auf 200 ) und der läuft ohne probleme halt wie der s3 ...
und wie schon gesagt bis 2014 ists ja erstma gesichert ! aber wer weiss die ausbeuter kommen eh bald an :D
wegen tüv: in berlin gibt's einen der nimmt die polnischen gutachten ab und gibt dann deutschen tüv... soweit ich weiss... jedenfalls war das letztes jahr noch so. wie es heute ist, weiss ich nicht.
umbauten in polen werden 1. in der regel sauber gemacht. 2. haben die leute dort sehr viel erfahrung. 3. ist es eine ganze ecke günstiger als hier.
natürlich sollte man die sprache kennen oder einen bekannten haben der die sprache spricht dann geht es reibungsloser.
gruß Lukas
CRX_fa(hr)n
19.07.2006, 17:58
Mit Bivalen meine ich das ich in den tank(es gibt nur einen ) Reinkippen kann was ich will also egal ob super oder Ethanol.
Das Tankstellennetz was Ethanol betrifft wird gerade ausgebaut so ist z.B. Oil daran alle Tankstellen in Deutschland umzubauen.
Das was hier steht von wegen Gas als Abfallprodukt von Benzin ist mir durchaus bekannt aber auch hier ist irgend wann ende weil wenn das erdül leer ist gibts auch logischerwesie keine abfallprodukte vom Benzin mehr.
Zu den Eigenschaften von Ethanol die geb ich auf alle Fälle durch nur hab ich die gerade netich zur hand.
Dazu kommt das der Umbau wenns Hoch kommt nen 1000er Kostet warscheinlich eher weniger.
Dazu kommt das man durch Ethanol eine mehrleistung von bis zu 30% bei richtigem set Up bekommen kann was auch 30% mehr Drehmoment mit sich zieht.Von daher klingt das halt auch noch mal gut.
IC freue mich das das hier mit den AlternativenKraftstoffen doch diskusionsfähig ist und ncith direkt runtergemaccht wird.
Weis eigentlich jemand was zu den drei einzelnen Fragen die ich gestellt hatte(erster Beitrag)
Wie is das eigentlich mit dem Honda Data wer hat das denn hier im Forum mal angeboten gehabt weil ich glaube damit gibt's chancen einstellungen vorzunehmen die nötig wären.
sorry... ich will mal bisschen bremsen.
das öl geht zur neige... das ist schon einige jahre klar... jedoch werden WIR es sicher nicht mehr erleben.
darüber hinaus hab ich mir schon bisschen was rausgesucht was bioethanol angeht.
insberondere interessant ist der heizwert! und dieser ist geringer als jener bei LPG!!
die klopffestigkeit wird nur grob angegeben mit >100oktan.
die von LPG liegt in größenordnungen von 115-120oktan :D
über die optimierung der LPG anlage mach ich mir gerade meine gedanken. werd ich aber noch explizit am wochenende diskutieren. vielleicht komm ich da mit nem bekannten auf einen nenner und man kann das irgendwann testen ob die (meine) theorie passt. (mit chicken hab ich auch schon darüber diskutiert)
die einzigen vorteile von ethanol sind:
Lagerung im flüssigen Zustand möglich Keine Zusatztanks nötig
Absoluter grüner Daumen da regenerierbar (eventuelle) Mehrleistung
ich sehe momentan keine trifftigen grund wieso man JETZT auf ethanol umrüsten sollte. LPG oder gar CNG sind weiter verbreitet in europa und somit eine sicher bessere alternative.
just my 2 cents
gruß Lukas
Naja, ich denke das es warscheinlich einfacher ist Ethanol im großn Stil bereitzustellen, da die Tankstellen wohl mit geringerem Aufwand umgerüstet werden könnten.
Aber LPG ist schwer im kommen und wird sehr oft unterschätzt!
Also an den Alelrmeisten LPG tankstellen, und es gibt mehr als man glaubt (www.gas-tankstellen.info sei hier mal lobend erwähnt ;))
sehe ich andere Autos wenn ich vorbeifahre.
CNG (Erdgas) ist IMHO zu Aufwendig und ist ncoh mehr Lückenlösung als LPG, einzig und alleine die Steuerbegünstigung bis 2030 ist ein Argument.
Zu den eingangs gestellten Fragen:
Der Tank ist AFAIK aus Blech, aber warum muß der den nun unbedingt aus Kunststoff sein? Gleiches gilt für die Benzinleitungen.
Das umprogrammieren der Steuereöektronik ist kein allzugroßer Aufwand, und auch Preislich um Rahmen, für deutlich unter 500€ bekommst du z.B. bei MalteEE8 eine Professionelle ECU abstimmung auf deinen Wagen, er hat auch ein offenes Ohr für alternative Kraftstoffe!
Die Sache mit der Kraftstoffpumpe könntest du, falls denn unbedingt wirklich nötig, auf 2 Arten lösen:
Eine 2. in reihe geschaltete Benzinpumpe
Eine stärkere Im Tank liegende, gibt es aus dem Turbo-Umbau Bereich,
z.B. von Warlboro für - um 150€.
Allerdings ist doch der ED4 auch ein 110PSer wie der ED7 auch, und der hat AFAIK den gleichen Tank und die gleiche Pumpe wie der 150PS starke EE9. Von daher ist die Pumpe wohl doch ausreichend dimensioniert.
Wie sieht das denn mit den Motor innereien aus?
Was muss geändert werden, und warum?
wegen tüv: in berlin gibt's einen der nimmt die polnischen gutachten ab und gibt dann deutschen tüv... soweit ich weiss... jedenfalls war das letztes jahr noch so. wie es heute ist, weiss ich nicht.
umbauten in polen werden 1. in der regel sauber gemacht. 2. haben die leute dort sehr viel erfahrung. 3. ist es eine ganze ecke günstiger als hier.
natürlich sollte man die sprache kennen oder einen bekannten haben der die sprache spricht dann geht es reibungsloser.
gruß Lukas
jawohl , bei der firma "jäger" aber der nette mann hat wohl übertrieben klagen am hals weil er abgasgutachten gefälscht hat usw. , da hat mein kollege auch seinen s3 umbaun lassen , fazit = nie wieder !!!!
ja stimmt schon das viele lachen wenn man von LPG oder CNC gas spricht , weil viele einfach nicht wissen wie und das es funktioniert . am geilsten war vor nen paar wochen im bauhaus drive-in , da stand ein riesen pickup und vor ihm ein smart , ich war hinter ihm , der flucht über den smart und sagte er könne ihn mit nehmen hinten drauf wenn er nicht LPG drinnen hätte :D und dann anner tanke stand ein Cayenne ... man sieht schon nen paar sachen die damit rumfahren , auch die "luxus" wagen .
ich kanns kaum abwarten den spaß endlich drin zu haben , wollte es ja schon gemacht haben , aber wie immer kommt was dazwischen :mad:
werde dann auch wenn ichs mache alles dokumentieren und zeige ;)
das ist ja das geile an LPG. man kann es überall einsetzen. ob 50PS oder 500PS... es funktioniert.
ich persönlich bin von LPG überzeugt auch wenn es von vielen belächelt wird.
Ethanol kann mich momentan nur in flaschen verpackt mit 40%gem anteil überzeugen. ergo: ich sauf lieber das zeug ;)
gute argumente fehlen mir momentan noch. die sollte unser ethanol mensch bringen. dann können wir diskutieren :D und das gerne.
haben wir den finanziellen aspekt angesprochen ??
ich biete: LPG 0,599€/Liter
was bietet ihr für bio ethanol??
gruß Lukas
steuererhöhungen sind gesetzlich beschlossen. wie schon gesagt: bis 2014!
Mein Pöl war auch mal bis 2009 Steuerfrei.
Jetzt darf ich ab vorraussichtlich 2008 blechen, wenn ich legal pölen will.
Der Unterschied ist nur, daß ich mein Pöl auch im Aldi kaufen kann und mir keiner nachweisen kann, ob ich mein dort gekauftes Pöl versteuere.
Nur wo kauf ich in so einem Fall Autogas ohne Steuer?
Politiker können in diesem Land nur noch lügen.
Ich glaub dem Pack kein einziges Wort mehr, auch nicht wenn ich es schriftlich habe.
Aber zurück zum Thema Ethanol:
Ich hab heute mit meinem E33 im Tank die VMAX getestet.
Die ist voll da. Über den Verbrauch kann ich nach wie vor nix sagen, da ich noch nicht wieder getankt habe.
Aber das wird diese Woche noch passieren.
Ich werd die Zündung noch ein paar Grad auf früh stellen.
Mit der hohen Oktanzahl sollte das gehen.
Selbst mit Super+ konnte ich die bei meinem letzten Rex etwas früher einstellen.
Auch werd ich mein Breitbandlambdameter noch mal dran hängen, um sicher zugehen, daß die Karre mit der nächsten Tankfüllung nicht zu mager läuft.
haben wir den finanziellen aspekt angesprochen ??
ich biete: LPG 0,599€/Liter
was bietet ihr für bio ethanol??
E85 0,81€ Pro Liter (leider noch sehr schlechtes Tankstellennetz)
E50 1,25€ Pro Liter
Und wie viele Kilometer mußt du reißen, um den locker 2500€ teueren Umbau wieder rauszufahren?
(Vergiß bei der Berechnung nicht die Kosten für den extra Gas-TÜV.)
mfg
Kai, der seine Reserveradmulde lieber anderweitig nutzt :wink:
http://img127.imageshack.us/img127/8677/tabellesv7.jpg
x-Achse: Fahrleistung
y-Achse: Kosten
Formeln: für LPG: 0,59*Fahrleistung+2500 <- geradengleichung... mx+b
für benzin, E85 und E50 analog... da fallen halt diese 2500€ fürn umbau weg...
mal auf die schnelle...
ergebnis: bei den preisen muss ich ca 12000km fahren, damit ich mit LPG günstiger unterwegs bin als mit E85
:woohoo:
noch was? :D
thx ChickeN:
Angenomme Spritpreis: LPG: 0,599€/Liter E85: 0,81€/Liter E50: 1,21€/Liter Benzin: 1,389€/Liter
Chicken meinte, der LPG Preis sei ziemlich tief. ist die werte von gestern abend 23:48 in etwa (bin mitm radl vorbei gefahren) der AVIA in Lembeck
(etwa 30km luftlinie von den niederlanden weg... deshalb relativ günstig)
gruß Lukas
entweder hast du die "formel" nur vereinfacht aufgeschrieben, oder du setzt einen verbrauch von 1 liter auf 1 km voraus :-?
richtig... ich überarbeite mal...
gruß Lukas
Ich hab eben mal den Vergleich Super/Autogas gemacht und bin OHNE die Kosten für den Gas-TÜV (Wie viel war das nochmal und mußte der alle ein oder zwei jahre gemacht werden?) in meinem Fall auf ca 53tkm gekommen.
53tkm, bis ich sagen kann: Ja, jetzt spare ich im Vergleich zum Benzin was. :e
53tkm, bis ich dieses schöne Grinsen aufsetzten kann.
Den Vergleich E50,E85/Super mach ich noch nicht, da ich bisher keine exakten Verbauchswerte dafür habe.
Ich will den Gasumbau ja garnicht schlecht machen oder es jemanden ausreden, aber man sollte sich schon überlegen, ob man wirklich so viele Kilometer fährt, daß sich das lohnt und ob man die Kosten wieder reinholt, bevor wieder eine paar Politiker "vergessen", was sie mal schönes beschlossen haben.
Ich hätte meinen Polo auch damals nicht auf Raps umgebaut, wenn ich da über 2500€ + Extra Tüvkosten für hinlegen müßte.
(Meine Umrüstkosten für ein gutes Eintanksystem waren da etwa 400€. Das war überschaubar.)
Also ich muss AFAIK nicht alle 2 Jahre extra zum Gas-Tüv,
aber der tank hat nur 10 Jahre TÜV...
Wenn du in Polen eine gelcihwertige Zavoli-Anlage einbauen lässt, werden aus den 2500€ auch leicht nur 1500€ oder noch weniger ;)
Naja, wenn man in der Nähe von Polen wohnt, kann man auch da güstig Benzin tanken. :wink:
Laß uns mal von realistischen Deutschen Preisen ausgehen.
Also mit Rechnung und Garantie in D und nicht unter der Hand woanders.
Ich rede von einem völlig legalem und sauber durchgefürten Umbau, mit Komponenten aus Italien, welche eine EU-Zulassung haben.
Aber Luke überarbeitet grade die Tabelle, gib uns ncoh 10minuten ;)
so mit Chickens hilfe überarbeitet:
hier das ergebnis:
http://img108.imageshack.us/img108/4338/tabellepz9.jpg
sorry für den vorherigen denkfehler... schande über mich... is aber schon spät und is heiss :D
gruß Lukas
Was Luke beser noch geschrieben hätte:
Angenommen haben wir 10l Verbrauch
Preise sind
0,599€ vom LPG, 2500€ die Umrüstung
1,389€ für das Benzin
0,819€ für das E85 Bioethanol, 300€ die Umrüstung
Die Preise sind Teilweise geschätzt, ich weiß nicht ob der E85 Preis realistisch ist, der vom LPG ist es,
der Durchschnittspreis in D liegt bei ca. 63ct.
Als Mehrverbauch wurden 30% E85 und 20% LPG angenommen.
Als verbauch 10l
Ich denke das das E85 teurer ist als angenommen, ganeuso wie die Umrüstung,
für dasLPG spricht aussedem das es nicht schödlcih üfr den Motor ist, im gegenteil, dagegen sprechen die höheren Einstandskosten
und der zusätzliche Tank, welcher natürlich auch ganz nette Reichweiten ohne tanken erlaubt ;)
Wie sieht denn das Tankstellennetz und reale Preise von Kraftstoffen mit Bioethanol aus?
Hat da jemand infos / links dazu?
Also ich sag mal, wenn ich die Möglichkeit hätte eine squentielle Anlage mit TÜV im näheren Umkreis für 1500€ zu kriegen,
hätte ich es auch ernsthaft in Erwägung gezogen.
Ich war bei zwei Umrüstern (Land Charter in Itzehoe und Luth Motorenbau in Uetersen).
Land Charter:
Sequentielle Anlage 2500€ + Märchensteuer, Radmuldentank statt Fliegerbombe kostet extra
Venturisysteme verbauen wir nicht. Warum? K.A. Taugt nix.
Luth Motorenbau:
Sequentielle Anlage 2700€
Venturisysteme verbauen wird nicht weil: Backfire, Leistungsverlust, ineffizient
Naja, wenigstens hatte der Typ bei Luth mehr Fachwissen als der Kerl bei Land Charter.
(Warscheinlich war das bei Land Charter auch nur n' Verkäufer.)
Überzeugen kann mich das Angebot aber wegen dem Preis trotzdem nicht.
Selbst wenn ich den Rapspolo nicht als Zweitwagen hätte, würde mich das nicht überzeugen.
@chicken:
Woher kommen die 300€ kosten für die E85 umrüstung.
Zündung und Gemisch anpassen müßte mit Turboedit gehen.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob man bei E85 mit Seriebenzindruck noch genug Sprit durch die Seriedüsen kriegt.
Notfalls müßte man das Gemisch mit nem PVB angleichen.
Das würde dann in der Tat was kosten, wenn man nicht ohnehin eins hat.
Ob es für meinen Honda schädlich ist, wird die Praxis zeigen.
Ich hab gegoogled und hab natürlich schlimme Berichte gefunden.
Allen voran natürlich auf der ADAC Webseite.
Aber die haben damals auch gesagt, daß mein Polo nicht mit Pöl läuft und kaputt geht.
Ich seh das nach 30tkm mit 100% Pöl (auch bei -15°C) allerdings anders. Bisher konnte ich außer einer gefrühstückten Glühkerze keine Pölschäden nachweisen.
Leider kann ich E85 auch vorerst nicht probieren, sondern nur E50.
Die nächste E85 Tankstelle ist mir (noch) zu weit weg.
Angeblich sollen aber bald zwei Tankstellen in Hamburg welches anbieten.
Das Tankstellenetz ist wie gesagt gerade erst im kommen: http://www.e85.biz/tankstellennetz.php3
Aber ohne Verbraucher kommen auch keine weiteren Tankstellen.
Also tankt was das Zeug hält :wink:
kannst du mal angeben was ein umbau kosten würde?
sprich: PVB (whatever??), umrüstkit, stärkere pumpe usw usw.
also das man sofort losfahren kann.
die 300€ haben wir von Saab. da kostet ein wagen für E85 300€ aufpreis.
je höher die einstiegskosten von Ethanol, desto schneller relativiert sich der preis für LPG.
dafür sprechen halt die mittlerweile vielen tankstellen in deutschland (vergleichsweise)
momentan liegen wir bei etwa 60.000 bis 70.000km. das wäre etwa 1/3 des auto lebens. 66% der zeit spare ich... das ist ein argument.
angenommen, die umrüstung für E85 liegt bei 1500€ sieht die geschichte anders aus! dann liege ich bei etwa 35000km.
man muss das halt abwägen.
sicher wird durch einen solchen umbau auch der wiederverkaufswert steigen.
wie schon oft gesagt: für LPG spricht die verfügbarkeit in ganz europa.
E85 ist in skandinavien weit verbreitet wie ich mal gehört habe. dort sicher eine alternative. aber nicht in unseren breitengraden.
gruß Lukas
funztnet
20.07.2006, 08:58
nette diskussion. das größte problem dass ich bei der umrüstung auf E85 sehe ist, dass ethanol mit vergnügen wasser zieht. war die korrosionsfestigkeit der motor ziemlich beansprucht. ich habs mir auch schon überlegt aber rechnerrisch lohnt sichs nicht wirklich. selbst autogas nicht. effektiv fährt man es meist erst nach 3 jahren rein. und da soll ja dann die steuerbefreiung fallen ;)
immer noch: bis 2014 ist LPG von der steuer befreit!
der benzinpreis wird in der grafik auch noch steiler werden und lpg auch. aber sicher nicht so steil, das sich fahren mit benzin lohnt.
bei den hochdrehenden motoren gibt es ein problem:
die aktuellen düsen, die verbaut werden, laufen bei ca 6000rpm in volllast.
darüber hinaus könnte es zu einer abmagerung kommen in folge von treibstoffmangel.
habe gelesen, dass durch erhöhen des systemdrucks dies etwas ausgeglichen werden kann, aber das ist sicher nicht das gelbe vom ei.
in japan soll es eine firma geben die düsen herstellt welche auch bei 8000rpm noch nicht full duty sind :D und dann wird's interessant.
gruß Lukas
funztnet
20.07.2006, 10:43
immer noch: bis 2014 ist LPG von der steuer befreit!
der benzinpreis wird in der grafik auch noch steiler werden und lpg auch. aber sicher nicht so steil, das sich fahren mit benzin lohnt.
aber diesel ;)
woher haste denn die 2014? ich hab nur gehört dass beide gasarten bis 2018 steuerbefreit werden sollen
2014 wurde hier im topic in den raum geworfen.
2018 ist noch schöner.
bei einem angenommenem minderverbrauch von 30%, mehranschaffungskosten von 2000€ im vergleich zum benziner und einem dieselpreis von 1,189€ lohnt sich das LPG fahren nach ca 50000-55000km.
und das wenn angenommen wird, das der benziner 8,5 liter verbraucht!
gruß Lukas
Ein PVB (Power Boost Ventil) oder auch einstellbarer Benzindruckregler genannt, gibts bei TSS für 170-200€.
Ich hab sie in ebay aber auch schon für 70€ gesehen.
Stärkere Benzinpumpe? Braucht man die da wirklich schon? Ich denke nicht.
Etwas Leistungsreserve hat die Seriepumpe auch.
Selbst bei kleinen Turboumbauten wird die nicht immer verstärkt.
Wenn man wie ich die Möglichkeit hat, sich die ECU zu chippen, kommt man vielleicht auch um das PVB rum.
Ich bin mir wie gesagt nicht sicher, wie viel Reserve die Düsen bei Seriedruck noch bieten.
Die Lösung mit Zündverteiler von Hand verdrehen und PVB hätte den Vorteil, daß man unterwegs mit zwei Handgriffen auf Serieeinstellung zurückstellen kann.
Chip unterweg wechseln, ist hingegen umständlich.
funztnet
20.07.2006, 11:03
2014 wurde hier im topic in den raum geworfen.
2018 ist noch schöner.
bei einem angenommenem minderverbrauch von 30%, mehranschaffungskosten von 2000€ im vergleich zum benziner und einem dieselpreis von 1,189€ lohnt sich das LPG fahren nach ca 50000-55000km.
und das wenn angenommen wird, das der benziner 8,5 liter verbraucht!
gruß Lukas
also wir haben da im accord unterforum schon einige diskussionen gehabt. tatsächlich ist es so, dass gas beim heutigen stand der kraftstoffpreise 50-70Tkm braucht bis man die umrüstkosten drin hat. das sind beim durchnittsfahrer 2-5jahre. d.h. in der zeit zahl ich voll drauf. und es darf an der anlage nicht kaputt gehen (oder durch die anlage). erst nach dieser strecke kann ich evtl. anfangen zu sparen. dabei ist das größte problem, dass die bandbreite in der sich der gaspreis halten soll damit er wirtschaftlich bleibt, abhängig von dieselpreis ist. es entscheidet also das preisverhältnis. das problem von gas ist jedoch dass es sich in der vergangenheit schneller verteuert hat als diesel (klar der autogasmarkt boomt ja). die relativpreise nähern sich also an. da ist jedoch nicht mehr viel puffer. steigen gas diesen so weiter wie bis jetzt ist es in wenigen jahren nicht mehr wirtschaftlich ggü. dem diesel. zum benziner sind zwar noch welten und eine umrüstung lohnt sich dann auch noch. aber eine neuanschaffung wäre nicht sinnvoll. außerdem sollten diejengen, die was von den klimaprognosen halten auch lieger diesel tanken, da dies das klima bei weitem weniger belastet. ist halt nen unterschied ob ich 6L diesel oder 10L gas in die luft blase ;)
Ein PVB (Power Boost Ventil) oder auch einstellbarer Benzindruckregler genannt, gibts bei TSS für 170-200€.
Ich hab sie in ebay aber auch schon für 70€ gesehen.
Stärkere Benzinpumpe? Braucht man die da wirklich schon? Ich denke nicht.
Etwas Leistungsreserve hat die Seriepumpe auch.
Selbst bei kleinen Turboumbauten wird die nicht immer verstärkt.
Wenn man wie ich die Möglichkeit hat, sich die ECU zu chippen, kommt man vielleicht auch um das PVB rum.
Ich bin mir wie gesagt nicht sicher, wie viel Reserve die Düsen bei Seriedruck noch bieten.
Die Lösung mit Zündverteiler von Hand verdrehen und PVB hätte den Vorteil, daß man unterwegs mit zwei Handgriffen auf Serieeinstellung zurückstellen kann.
Chip unterweg wechseln, ist hingegen umständlich.
von dem "hier bissi drehen, dort etwas weniger... " und das alles unterwegs ohne messgeräte (oder hast du dein komplettes schraubinventar immer dabei ??) halt ich relativ wenig.
züdung und einspritzung kann man auch elektronisch regeln mit hilfe von freiprogrammierbaren ECUs. einmal diverse maps einstellen und unterwegs vom laptop auf die ECU flashen ;) schon hat man tip top bedingungen. aber das ist sicher spielerei :D
gruß Lukas
meiner meinung nach fährt jemand der für 50000-70000km ca 5 jahre braucht mit einem diesel das falsche fahrzeug.
für dieselfahrer sind jahresfahrleistungen von 25000-40000km/jahr nichts ungewöhnliches.
ob LPG oder diesel: das sind 2 varianten die ähnlich viel/wenig kosten und sich somit den rang vom sparkönig streitig machen.
aber rein subjektiv: was tut mehr weh? 80€ für eine tankfüllung an der tanke zu lassen oder 30€ ?? ich glaub hier ist es ausschlag gebend.
für einen diesel sprechen die noch längere erfahrung und die von werk aus gegebene sparfunktion :D und das höhere drehmoment (-> kommt aber vom turbo :D )
man muss halt abwägen was einem mehr zuspricht: drehzahl oder drehfaul ;) ruhiger durchzug oder lärm :)
das sind subjektive aspekt.
laut aktuellem stand muss man halt einige kilometer fahren damit LPG rentabel wird.
gruß Lukas
funztnet
20.07.2006, 11:26
aber rein subjektiv: was tut mehr weh? 80€ für eine tankfüllung an der tanke zu lassen oder 30€ ?? ich glaub hier ist es ausschlag gebend.
da geb ich dir ja völlig recht. wobei ich bei meinem diesel für 30eu problemlos 550km weit komme (entspricht einem gasverbrauch von 8,4L/100km) ;)
aber weh tun mir halt die 2500eu für die umrüstung, für die ich nen 1/3 autoleben rumfahren muss um sie wieder reinzufahren (wenns denn klappt)
für einen diesel sprechen die noch längere erfahrung und die von werk aus gegebene sparfunktion :D und das höhere drehmoment (-> kommt aber vom turbo :D )
naja das drehmoment kommt in erster linie von der höheren verdichtung. nen saugdiesel hat unten auch mehr druck als nen saugotto, den fehlt halt ohne lader oben rum die leistung...
och menno :(
nicht gleich so kleinlich :lol: durch den turbo fühlt sich der diesel stärker an.
natürlich kommt ein teil durch die höhere verdichtung. aber ein großer bedeutender teil durch den turbo.
turbo und kompressor könnte man als hubraumerweiternde droge ansehen ;) in etwa jedenfalls :P
naja... wir wollen ja nicht offtopic werden.
btw: wir haben mit umrüstkosten in deutschland gerechnet die etwa 2500€ betragen. ein vergleichbarer (qualitativ und technisch) kostet in polen zum beispiel etwa 1500€. bei diesem preis, spare ich ab dem ersten kilometer.
im vergleich zu E85 ab ca. 42000km...
das dir die 2500€ so arg im magen liegen find ich irgendwie nicht gerechtfertigt.
Beispiel: Honda Accord Executive (man gönnt sich ja sonst nichts)
vergleichbar sind denke ich: 2.0i-VTEC mit 155PS und der 2.2i-CTDi
UVP (Quelle:www.honda.de):
2.0 Executive
Preis: EUR 27.700,00€
2.2 i-CTDi Executive
Preis: EUR 30.050,00€
macht eine preisdifferenz von: 2350€
bei diesem unterschied, fahr ich ab km 17000 mit LPG billiger. und das ist etwa 5-10% des autolebens.
nicht eingerechnet sind: höhere steuer und versicherung beim diesel!
somit: ein argument mehr für LPG :woohoo:
gruß Lukas
...tatsächlich ist es so, dass gas beim heutigen stand der kraftstoffpreise 50-70Tkm braucht bis man die umrüstkosten drin hat. ...
problem von gas ist jedoch dass es sich in der vergangenheit schneller verteuert hat als diesel (klar der autogasmarkt boomt ja). ...
Sorry, das ist schlicht und ergreifen falsch!
der Gaspreis hat sich nun sehr sehr lange fast konstant gehalten!
Eine Graphik dazu findet man unter http://www.gas-tankstellen.de/menu.php?jump=preise
OK, es gab einen kleinen Anstieg, aber in der Zukunft wird der Benzinpreis weiter deutlich steigen, das sollte klar sein, ausserdem soll der Dieselpreis noch stärker anziehen als der Benzinpreis, d.H. LPG oder sonstiges rechnet sich noch schneller!
danke chicken für die grafik. :D
die ist mehr als deutlich.
hier reiche ich mal was nach:
Vergleich zwischen Kraftstoffen: (ich hoffe es gefällt)
http://img148.imageshack.us/img148/4323/kraftstoffvergleichcq7.jpg
wie man sieht, existieren doch einige unterschiede
gruß Lukas
funztnet
20.07.2006, 14:36
...tatsächlich ist es so, dass gas beim heutigen stand der kraftstoffpreise 50-70Tkm braucht bis man die umrüstkosten drin hat. ...
problem von gas ist jedoch dass es sich in der vergangenheit schneller verteuert hat als diesel (klar der autogasmarkt boomt ja). ...
Sorry, das ist schlicht und ergreifen falsch!
der Gaspreis hat sich nun sehr sehr lange fast konstant gehalten!
Eine Graphik dazu findet man unter http://www.gas-tankstellen.de/menu.php?jump=preise
OK, es gab einen kleinen Anstieg, aber in der Zukunft wird der Benzinpreis weiter deutlich steigen, das sollte klar sein, ausserdem soll der Dieselpreis noch stärker anziehen als der Benzinpreis, d.H. LPG oder sonstiges rechnet sich noch schneller!
also kann dir sagen, dass erdgas vor nem guten jahr bei uns 72cent gekostet hat. heute sinds 88cent. diesel kam 1,06eu. heute sinds 1,15.
macht ne steigerung beim diesel von 8,5% pro jahr und beim gas 22% ;)
wers nicht glaubt:
http://img143.imageshack.us/img143/8897/gaspreisecb1.th.gif (http://img143.imageshack.us/my.php?image=gaspreisecb1.gif)
*EDIT*
ich hab sogar noch nen zweiten wert in meinen aufzeichnungen gefunden:
16.10.2005
diesel 1,149
LPG 0,63
CNG 0,81
20.7.2006 (heute)
diesel 1,159
LPG 0,674 (die billigere tanke, die andere wär 0,689)
CNG 0,88
diff:
diesel +0,87%
LPG +7,0% (bzw. +9,3%, aber da muss man ja nicht tanken)
CNG +8,6%
Wir reden hier aber nicht von Erdgas, sondern von LPG ;)
Dieses ist auch etwas teurer geworden, aber schau dir mal Zahlen an die weiter zurück reichen, was Flüssiggas damals gekostet hat und wieviel es Prozentual zu Benzin gestiegen ist.
Wann kommt eigentlich die nächste Ökosteuererhöhung?
funztnet
20.07.2006, 14:45
Wir reden hier aber nicht von Erdgas, sondern von LPG ;)
Dieses ist auch etwas teurer geworden, aber schau dir mal Zahlen an die weiter zurück reichen, was Flüssiggas damals gekostet hat und wieviel es Prozentual zu Benzin gestiegen ist.
Wann kommt eigentlich die nächste Ökosteuererhöhung?
wie du siehst ist der anstieg der gasarten quasi gleich.
So, nun mal aus einer öffentlichen Quelle ( www.bundestag.de ):
Schließlich beschloss der Ausschuss, Erdgas und Flüssiggas als Kraftstoffe gleich zu behandeln und jeweils bis Ende 2018 steuerlich zu begünstigen.
http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2006/2006_202/01.html
Was prinzipielles noch, wenn Politiker von gleichstellung reden, dann meinen sie nicht das der schlechter stehende
es hinterher besser hat, vielmehr das beide gleich schlecht behandelt werden.
In diesem Falle bedeutet das wohl - wenn hier von gleichstellung geredet wird, denke ich das CNG wohl nun weniger lange Steuerbegünstigt ist.
So. Ich bin zurück von der Arbeit und hab jetzt nach 226km getankt, weil ich neugierig auf den Verbrauch war.
Ich habe mit dem E33 Gemisch ca 8,5l/100km verbraucht.
Vorher mit Super oder Super+ waren es bei der Stecke und der Fahrweise ca. 8-8,3l.
Der Mehrverrbauch ist also bei der Mische noch erträglich.
Ich hab natürlich wieder mit E50 aufgefüllt und komme somit jetzt mit der Restmische aus dem Tank auf E38,5.
Jetzt zum unschönen Teil:
Ich bin wie gewohnt nach Hause gefahren.
Als dann Autobahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung kam, hab ich wie immer Vollgas gegeben.
Bei etwa 5000 U/Min im fünften Gang, ging dann die Motorkontrolleuchte an.
Ich bin artig mit 120 KM/h zur nächsten Tanke und hab den Fehlercode nachgesehen.
Wie ich schon vermutet hatte, war es Code 1 (Lambdasonde).
Bei mehr als 33% Ethanol macht die Seriemäßige Lambdaregelung also offenbar endgültig Schluß und das Gemisch magert stark ab. (Böse Sache.)
Offenbar tritt das Problem als erstes bei Vollgas im hohen Drehzahlbereich auf, denn auf dem weiteren Heimweg über die Bundesstraße ist alles ruhig geblieben.
Wenn ich E50 oder gar E85 pur fahren will, wird es also Zeit, das Breitbandlambdameter anzuschließen und dann entweder mit Turboedit die ECU zu chipen oder ein PVB zu verbauen.
hihi... hattu bei böse atto :D gayfight
nun, zum abmagern kommt es nur wenn zu wenig treibstoff verfügbar ist.
heisst: einspritzdüsen und pumpe (is ehh digital... läuft oder läuft nicht) laufen full duty und es kommt nicht genug sprit in den brennraum.
grund: durch das gemische wird das zeug vermutlich irgendwie dickflüssiger und zäher. solltest du beobachten sonst brennst du dir noch die ventile kaputt :roll: :/
ein grund mehr, der gegen Ethanol spricht... das mischungsverhältnis kann nie eingehalten werden (ausser man tankt IMMER E85 oder E50) und das macht eine explizite abstimmung auf den treibstoff unmöglich weil sich ständig was ändert. find ich nicht gut.
LPG ist immer gleich, auf LPG kann man explizit abstimmen. mit LPG läuft's gut :P
gruß Lukas
Ich denke mal, die Lambdaregelung macht einfach irgendwann schluß, aber bestimmt nicht wegen der Düsen oder der Pumpe.
Ich hab eben mal in Turboedit das PM7 StockROM angeguckt.
Die Düsen sind selbst bei Vollgas bei 5000 Touren erst bei gut 50% Auslastung.
Aber es wird möglicher Weise trotzdem nicht über Chipen gehen.
Laut Turboedit sind die Düsen Serie bereits zu 89% ausgelastet.
Führt wohl doch kein Weg am PVB vorbei.
Wird auch im Ethanolforum so empfohlen.
Das mit der optimalen Abstimmung für beides ist natürlich klar.
Das Problem hab ich mit meinem Pölpolo mit nur einem Tank natürlich auch.
Der läuft mit Diesel auch nicht mehr so gut wie Serie.
Auf die Frage: Und was ist, wenn du mal Diesel tanken willst? antworte ich da immer: Warum sollte ich das tun? Das ist viel zu teuer!
Die Antwort beim CRX ist die selbe.
Sollte es dennoch mal passiern, weil keine Ethanoltankstelle zur verfügung steht, kann man das PVB jederzeit wieder auf Serienzindruck zurückdrehen.
Das sollte mit ein paar Handgriffen gehen.
Den Zündverteiler kann man auch nach dem lösen von drei Schrauben verdrehen.
Man kann sich eine Markierung für Serie und eine für E85 machen und so auch ohne Stroboskoplampe den richtigen Wert unterwegs ändern.
Und ja, ich habe in der Tat für gewöhnlich Bordwerkzeug dabei.
Zum einen ein Leahterman Tool. Das enthält einen Kreuz-, drei Schlitzschraubendreher, eine Zange, eine Schere, ein Messer, eine Feile und ... einen Dosenöffner.
Zusätzlich liegt meist noch ne 1/4" Knarre mit Verlängerung und den Sechskantnüssen 7-13 mit im Auto.
Auch ja. Und eine kleine Taschenlampe hat der gute Handwerker auch immer dabei.
mfg
Kai, der damit schon mal auf dem Standstreifen der A23 einen Polo Diesel repariert hat. :wink:
Was passiert eigentlich nach 2010 / 2014 / 2018 (oder wann die Steuerbefreiung auch immer aufgehoben wird)?
Ihr tut alle so als würde LPG dann auf einen Schlag genauso viel kosten wie Benzin!
Selbst wenn der Staat es besteuert, unterm Strich wirds immer günstiger als Benzin bleiben. Der Umbau MUSS sich also nicht unbedingt schon bis zur Steueraufhebung gerechnet haben.
BTW: Selbsteinbau von LPG? Machbar? Schwer / einfach?
LPG selbsteinbau:
Machbar und einfach.
is meines wissen "nur" paar löcher bohren (und versiegeln) und leitungen ziehen. :lol:
naja... mit bisschen geschick sicher selbst lösbar. werde es mir aber mal ansehen. bekannter von mir wird in naher zukunft so einen lehrgang haben wie er mir erzählte.
weder pflanzenöl NOCH ethanol überzeugen mich. wann kommen ausschlag gebende argumente??
das 30% mehrleistung argument zieht nicht... geht mit geschickter einstellung bei LPG ähnlich gut wenn nicht sogar besser
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 07:26
Was passiert eigentlich nach 2010 / 2014 / 2018 (oder wann die Steuerbefreiung auch immer aufgehoben wird)?
Ihr tut alle so als würde LPG dann auf einen Schlag genauso viel kosten wie Benzin!
Selbst wenn der Staat es besteuert, unterm Strich wirds immer günstiger als Benzin bleiben. Der Umbau MUSS sich also nicht unbedingt schon bis zur Steueraufhebung gerechnet haben.
also nach der alten regelung (erhöhung ab 2010) war so:
Steuern auf LPG:
momentan sind es 0,097 €/L, ab 2010 werden es 0,221€/L
ich hatte damals im accordforum mal ne rechnung aufgestellt, dass wenn sich der gaspreis bis dahin nur um 20% verteuert (aktuelle steigerungsrate sind ja etwa 7%pro jahr) dann kostet der liter gas etwa 91cent. das hieße gas wäre ggü. dem diesel wirtschaftlicher wenn der dieselpreis über 1,59€/L liegt (der müsste also 38% steigen)
wieso ??
ein diesel ist (im falles eines accord) ist im vergleich zum benziner 2350€ teurer.
heisst: ich spare mit LPG fast ab dem ersten kilometer. auch wenn die anlage in deutschland für 2500€ eingebaut wird.
dazu kommt der "es tut beim tanken nicht so weh" effekt.
und das ist ohne steuern und versicherung gerechnet, welche in der regel beim diesel teurer ist.
deshalb zieht das "LPG ist in der anschaffung teurer" argument nicht
tut mir leid. :bussi:
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 09:17
wieso ??
ein diesel ist (im falles eines accord) ist im vergleich zum benziner 2350€ teurer.
heisst: ich spare mit LPG fast ab dem ersten kilometer. auch wenn die anlage in deutschland für 2500€ eingebaut wird.
dazu kommt der "es tut beim tanken nicht so weh" effekt.
und das ist ohne steuern und versicherung gerechnet, welche in der regel beim diesel teurer ist.
deshalb zieht das "LPG ist in der anschaffung teurer" argument nicht
tut mir leid. :bussi:
gruß Lukas
ich weiß ja nich was du rechnest aber bei mir ist der diesel 1750eu teurer (28350-26600)
wobei ich tatsächlich für meinen diesel grad mal 24000 gezahlt hab (neu) ;)
is aber auch egal. ich rechne in €/km. und da bringt mir kein umbau was, wenn ich bei gas 5€/km zahl und bei diesel 4€/km (fikitverte)
darauf bezog ich mich bei den oben genannten preisen ;)
Ausserdem kommt noch erschwerend hinzu das der Dieselpreis in Zukunft eher stärker anziehen wird als der Benzinpreis.
sag man, ignorierst du meine posts ?? :P :o
ich hab einige posts vorher geschrieben, das ich einen Accord Executive vergleiche. und dort ist es ein unterschied von 2350€. (von der UVP auf www.honda.de ausgegangen)
aber auch wenn es 1750€ wären bei der normalen ausstattung ist es immer noch nicht der größte unterschied zu LPG.
desweiteren kann man ja nicht davon ausgehen was man selbst bezahlt hat. denn auf einen benziner kann ich genauso rabatt kriegen. bei der anlage kann ich auch handeln.
ergo: argument zieht nicht!
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 09:22
Ausserdem kommt noch erschwerend hinzu das der Dieselpreis in Zukunft eher stärker anziehen wird als der Benzinpreis.
ich hab doch geschrieben, dass wenn gas mal 91 cent kostet, dann darf diesel bis 1,59eu steigen. drunter wär der diesel trotzdem billiger ;)
funztnet
21.07.2006, 09:24
sag man, ignorierst du meine posts ?? :P :o
ich hab einige posts vorher geschrieben, das ich einen Accord Executive vergleiche. und dort ist es ein unterschied von 2350€. (von der UVP auf www.honda.de ausgegangen)
aber auch wenn es 1750€ wären bei der normalen ausstattung ist es immer noch nicht der größte unterschied zu LPG.
desweiteren kann man ja nicht davon ausgehen was man selbst bezahlt hat. denn auf einen benziner kann ich genauso rabatt kriegen. bei der anlage kann ich auch handeln.
ergo: argument zieht nicht!
gruß Lukas
bei mir waren es damals 800eu aufpreis zum diesel ;)
du liest aber meine postes auch nich gaz was? ;)
ich probiers nochmal
12L (gas) * 0,5€/L > 5L (diesel) * 1,0€/L ;)
Ausserdem kommt noch erschwerend hinzu das der Dieselpreis in Zukunft eher stärker anziehen wird als der Benzinpreis.
ich hab doch geschrieben, dass wenn gas mal 91 cent kostet, dann darf diesel bis 1,59eu steigen. drunter wär der diesel trotzdem billiger ;)
ICh glaub du ignorierst Luke wirklich, lies dir nochmal siene Posts durch ;)
also nochmal:
bei einem solchen vergleich MUSS man von der UVP ausgehen. die eigenen rabatte müssen aussen vor sein.
is ja genauso wenn ich vergleichen würde: joa... ich fahre CTR und du nur lausigen civic... trotzdem ist meine versicherung günstiger...
das gibt zu denken: ergebnis: CTR -> 30% versicherungsbeitrag
civic -> 140% versicherungsbeitrag...
ein vergleich unsinnig!!
bei umbaukosten für LPG von 2500€ und preisdifferenz diesel/benziner von 1750€ fahre ich ab 60.000km ähnlich teuer/billig und ab etwa 78.000km günstiger mit LPG. (wie immer: steuern und versicherung nicht einberechnet!!)
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 09:32
bei umbaukosten für LPG von 2500€ und preisdifferenz diesel/benziner von 1750€ fahre ich ab 60.000km ähnlich teuer/billig und ab etwa 78.000km günstiger mit LPG. (wie immer: steuern und versicherung nicht einberechnet!!)
gruß Lukas
und wie geht das? ;) kannste mir das mal vorrechnen? gayfight
Formel für die Berechnung:
Umrüstkosten+(Durchschnittsverbrauch/100*Fahrleistung*Kraftstoffpreis*Mehrverbrauchsfak tor)= Kosten für die Gesamtstrecke
für LPG angenommen:
Umrüstkosten: 2500€
Kraftstoffpreis: 0,599€/liter
Mehrverbrauchsfaktor:1,2 -> 20% Mehrverbrauch
für Diesel:
Umrüst/Mehrkosten: 1750€
Kraftstoffpreis: 1,189€/Liter
Mehrverbrauchsfaktor: 0,7 -> 30% Minderverbrauch
Ausgegangen wird von einem Auto welches im Schnitt 8,5l/100km verbraucht.
wie zum geier rechnest du ??
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 09:52
Formel für die Berechnung:
Umrüstkosten+(Durchschnittsverbrauch/100*Fahrleistung*Kraftstoffpreis*Mehrverbrauchsfak tor)= Kosten für die Gesamtstrecke
für LPG angenommen:
Umrüstkosten: 2500€
Kraftstoffpreis: 0,599€/liter
Mehrverbrauchsfaktor:1,2 -> 20% Mehrverbrauch
für Diesel:
Umrüst/Mehrkosten: 1750€
Kraftstoffpreis: 1,189€/Liter
Mehrverbrauchsfaktor: 0,7 -> 30% Minderverbrauch
Ausgegangen wird von einem Auto welches im Schnitt 8,5l/100km verbraucht.
wie zum geier rechnest du ??
gruß Lukas
ok dann mal meine aus meiner sicht realistischere gegenrechnung:
nehmen wir mal die werksangaben von honda um eine klare datenbasis zu haben.
CN2: 5,9L/100km
CM1: 8,6L/100km (benzin)
120% im gasbetrieb: = 10,3L/100km
diesel kostet heute bei uns 1,169€/L
LPG kostet heute bei uns 0,674-0,689€/L
CN2: 5,9L/100km * 1,169€/L = 6,8971€/100km
CM1: 10,3L/100km * 0,674€/L = 6,9422€/100km (bei der anderen tanke: 7,0967€/L)
angenommen das gas wär bei uns tatsächlich für 0,599€/L zu haben (da lachen die mich an der tanke aus und sagen "ach wollen sie diesel vielleicht auch für 80cent?" ;)), dann wären es 6,1697€/100km. also 72cent ersparnis pro 100km. das sind 72,74€/10.000km
um 2500-1750(bei mir warens wie gesagt nur 800eu)=750eu mehrkosten reinzufahren müsste ich 750/72,42 * 10.000km = 103.106km fahren. d.h. ab 103.107km nach umrüstung hab ich erst gespart.
Quelle:
http://www.avia.de/html/tanken/php/treffer_detail.php?ts_uid=2110
tut mir ja leid, dass bei uns das gas so günstig ist. aber ich brauch bis holland 35-40km ;) dort sind die preise relativ günstig. deshalb können die an grenznahen gebieten nicht mit dem preis ins unermessliche gehen.
sollen wir noch mal spaßeshalber versicherung dazurechnen ??
wir können uns ja auch darauf einigen: mit diesel und lpg fahren ist ähnlich teuer/günstig. große unterscheide gibt es nicht.
schön ist halt, dass ich mit lpg unter umständen (immer noch nicht getestet) mehr leistung haben kannst (ohne turbo oder kompressor) UND man es bei kompressor oder turbo umbauten im auto nutzen kann.
beim diesel hast du die leistung mehr oder weniger begrenzt... oder kannst du deinen accord mit 300+ps fahren ??
beim benziner mit turbo (vor allem bei 2 liter) nicht das am schwersten zu lösende problem.
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 10:04
Quelle:
http://www.avia.de/html/tanken/php/treffer_detail.php?ts_uid=2110
tut mir ja leid, dass bei uns das gas so günstig ist. aber ich brauch bis holland 35-40km ;) dort sind die preise relativ günstig. deshalb können die an grenznahen gebieten nicht mit dem preis ins unermessliche gehen.
nich schlecht die preise, da sieht die rechnung natürlich anders aus gayfight
aber wie du nun hoffentlich siehst, ist es also überhaupt nicht gesagt dass gas immer billiger ist ;)
sollen wir noch mal spaßeshalber versicherung dazurechnen ??
können wir gerne machen, aber dann rechne ich dir aus, dass die 20% mehrverbrauch beim 2.0er nicht ausreichen um mit dem fahrverhalten des diesels gleichzuziehen. genau genommen passt nämlich die 2.4er maschine eher zum diesel als vergleich (zumindest im alltagsgebrauch ohne vmax)
und wenn wir diesen vergleich machen, dann gibts beim diesel nicht nur die vollkasko gratis dazu sondern wohl auch das navi und die lederausstattung :D;)
darf ich dann die 2.0l maschine nehmen mit kompressor, 300ps und 300Nm drehmoment und ein verfügbares drehzahlband von 6000rpm ?? :P :D ich denke da hab ich mehr fahrspaß.
nee im ernst... beides ist einfach ähnlich teuer.
dann kommt es halt auf die persönlichen bedürfnisse an, wer was mag.
ein LPG/diesel vergleich ist im endeffekt ein subjektiver :)
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 10:21
nee im ernst... beides ist einfach ähnlich teuer.
dann kommt es halt auf die persönlichen bedürfnisse an, wer was mag.
ein LPG/diesel vergleich ist im endeffekt ein subjektiver :)
gruß Lukas
und was sagt uns das mal ganz im ernst? wirklich sparen kann man nicht ;) und der slogan "fahren für dei hälfte" wenn er denn stimmen würde, könnte sich auch jeder dieselfahrer aufs auto schreiben.
fazit: die einzige möglichkeit der steuerschraube zu entkommen ist nicht ein gasauto zu kaufen, sondern einen vorsichtigen gasfuß zu haben ;)
nee im ernst... beides ist einfach ähnlich teuer.
dann kommt es halt auf die persönlichen bedürfnisse an, wer was mag.
ein LPG/diesel vergleich ist im endeffekt ein subjektiver :)
gruß Lukas
und was sagt uns das mal ganz im ernst? wirklich sparen kann man nicht ;) und der slogan "fahren für dei hälfte" wenn er denn stimmen würde, könnte sich auch jeder dieselfahrer aufs auto schreiben.
fazit: die einzige möglichkeit der steuerschraube zu entkommen ist nicht ein gasauto zu kaufen, sondern einen vorsichtigen gasfuß zu haben ;)
ausnahmsweise sind wir uns hier einig :D :bussi:
der liebe liebe rechte fuß das das spaßpedal bedient ist ausschlag geben.
diesel fahren mit 5 litern ist kein ding. fahren mit 10 liter aber auch kein ding der unmöglichkeit :D
in einem solchen vergleich entscheidet schließlich nicht die objektivität, weil diese ähnlich ist sondern der persönliche, subjektive fahrwunsch.
(by the way: wenn ich mit meiner formel rechne und mein LPG umbau mich 1500€ kostet, dann spare ich ab dem ersten kilometer... nur mal am rande bemerkt)
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 10:34
(by the way: wenn ich mit meiner formel rechne und mein LPG umbau mich 1500€ kostet, dann spare ich ab dem ersten kilometer... nur mal am rande bemerkt)
naja und vor allem mit DEINEN PREISEN ;) was kostet denn die suppe in holland eigentlich?
meine preise sind cool und mehr oder weniger richtig.
ein umbau in polen kostet mit anfahrt und allem ca 1500€.
die gaspreise sind hier niedrig... (halt die 60 cent)
was will man mehr :D
in holland soll das zeug etwa 40cent/liter kosten.
http://www.gas-tankstellen.de/menu.php?jump=detail&tanke=2358
das hört sich sehr fair an.
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 12:08
meine preise sind cool und mehr oder weniger richtig.
ein umbau in polen kostet mit anfahrt und allem ca 1500€.
die gaspreise sind hier niedrig... (halt die 60 cent)
was will man mehr :D
in holland soll das zeug etwa 40cent/liter kosten.
http://www.gas-tankstellen.de/menu.php?jump=detail&tanke=2358
das hört sich sehr fair an.
gruß Lukas
löl 36 cent... also da hätte ich schon 3 mal umgerüstet *GG*
was meinste was hier die dieseljungs zum teil machen ??
kurz rüber nach holland... tanken... pallettenweise pils in dosen holen... und zurück :D muss sich ja lohnen...
naja immerhin 40km fahrt... wenn man dort ist... dann geht das... aber bei LPG reichweiten von etwa 400km haste ja schon den halben tank weg um nur hin und zürück zu fahren :D
das ist meiner meinung nach das einzige argument welches gegen LPG spricht.
wer grenznah wohnt, der nutzt das :)
langsam von LPG überzeugt?? bei diesen preisen ?? :P :D :lol: 8)
wenn ja: :woohoo: :woohoo: :woohoo:
gruß Lukas
funztnet
21.07.2006, 12:21
was meinste was hier die dieseljungs zum teil machen ??
kurz rüber nach holland... tanken... pallettenweise pils in dosen holen... und zurück :D muss sich ja lohnen...
naja immerhin 40km fahrt... wenn man dort ist... dann geht das... aber bei LPG reichweiten von etwa 400km haste ja schon den halben tank weg um nur hin und zürück zu fahren :D
das ist meiner meinung nach das einzige argument welches gegen LPG spricht.
wer grenznah wohnt, der nutzt das :)
langsam von LPG überzeugt?? bei diesen preisen ?? :P :D :lol: 8)
wenn ja: :woohoo: :woohoo: :woohoo:
gruß Lukas
naja nich so sehr dass ich dafür umziehen würde ;) muss man halt als bayer damit leben das alles teurer is ;)
Boah, seid Ihr spiessige Haarspalter :lol: :lol: :lol:
Mal was anderes: Gibts denn ne Art Preisvergleich für die Umrüster in Polen? Würd gern nen günstigen / guten Umrüster drüben finden.
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