Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gemischeinstellung
Hallo,
Hab mich jetzt ein bischen mit Gemischoptimierung Lambda, Luft/benzin-gemisch usw. schlau gemacht… einge Fragen haben sich für mich geklärt aber ein paar beschäftigen mich gerade noch…
- Wenn ich z.B. nach einem Turboumbau das Gemisch einstelle sollte ich ja schaun das er nicht zu fettig und nicht zu mager läuft… hab jetzt des öffteren gehört das das optimale Luft/Benzin gemisch (bei einem Benziner motor) bei 14,7 liegen soll… ok soweit gesehen eürde ich dann mein gemisch so einstellen das ich immer möglichst nah an den 14,7 bin, ABER ich hab auch ihrgendwo gelesen das man bei nem Turbo motor ein bischen fetter fahren soll aber in welchen dimensionen bewegt sich das?
- Und wie wird das optimal angewannt? Ich denke mal bis die drehzahl den vollen ladedruck hat und dann ab dem zeitpunkt ein bischen fetter, oder?
- sauger chiptuning ist ja in wirklichkeit nicht mehr wie das gemisch etwas magerer zu machen bzw ein bischen leistung bzw optimierung is rauszukitzeln indem man das gemisch etwas magerer macht. (hoffe das hab ich beim vielen lesen richtig interpretiert) in wie kann ich mir das vorstellen?
Hat man 2 bereiche (min, max) an die ich mich halte und dann auf dem prüfstand damit schaue wo was möglich ist? Wovon würden dann min und max abhängen, generelle aussage oder motorspeziefisch?
- Ich weiß hier gibt’s ein paar die das öffters und teilweise auch Professionell machen, daher auch die direkte frage an euch, wie geht ihr bei dem ganzen vor?
Achja fast noch ne frage vergessen…. Wo platziert ihr die Breitbandlambda sonde? Krümmer also mit boren? Oder auspuff mit halterung?
du sprichst das stöchiometrische mischungsverhältnis an.
dieses sagt aus, wieviel kg Luft (bei 20°C und atmosphärischem druck von 1031 (oder so) hPa) benötigt wird, um ein kg brennstoff eines bestimmten brennstoffs restlos zu verbrennen.
bei benzin gerade 14,7kg Luft auf 1kg benzin, was Lambda 1 entspricht.
jetzt zur abstimmung: es gibt 2 arten abzustimmen: einmal lasse ich den motor etwas fetter laufen und erziele so mehr leistung (aber auch mehr verbrauch) oder ich lasse den motor etwas magerer laufen aber mit weniger verbrauch.
in diesen fällen liegt der lambda wert zwischen 0.9 und 1.1-1.2 (bei normaler saugrohr einspritzung -> bei direkteinspritzern geht's bis lambda 17 hoch, da schichtaufladung und nur etwas zündfähiges gemisch existiert)
fakt ist: der ziel-lambdawert einer jeden abstimmung hängt einerseits von den komponenten ab, andererseits ist es ein geheimnis des tuners :D
angepasst wird das gemisch dann nach diversen kategorien: einmal auf die last bezogen. (fahre 3000rpm und latsche voll auf's gaspedal -> MUSS mehr einspritzen) und einmal auf drehzahl bezogen: fahre 170km/h mit 5000rpm -> es wird weniger eingespritzt als wenn ich durchbeschleunige.
man unterscheidet halt zwischen teillast und volllast.
die gemisch einstellung ist eine sache. jedoch kann man einiges kaputt machen (verbrennung zu heiss weil zu mager, riefen in den buchsen weil zu mager, ausspühlungen und somit fehlender schmierfilm weil zu fett usw.)
ich habe mir vieles angelesen und mit einigen leuten viel darüber geredet.
was absolut klar sein sollte: es gibt einige regeln nach denen man vor geht, aber da steckt genauso viel gefühl drin. das eine geht ohne das andere einfach nicht.
mach dich in einer hochschulbibliothek schlau (vor allem thermodynamik und ottomotoren) und eventuell in den entsprechenden instituten bei den professoren.
EDIT: zu der turbo geschichte: das fettere fahren bewirkt einerseits eine kühlung der komponenten (abgase, kolben, zylinderwände) und anderer seits erhöht es die leistung (da mehr energie zur verfügung steht).bin der meinung, dass das gemisch von der leerlaufdrehzahl an fetter sein muss, da der turbo ja sofort anfängt zu komprimieren und druck aufbaut welcher dann ansteigt mit steigender drehzahl. (müsste eigentlich exponenziell gehen :D ) nun ja... alles nicht so ganz einfach.
gruß Lukas
Mr. Svonda
28.09.2006, 11:40
einmal lasse ich den motor etwas fetter laufen und erziele so mehr leistung (aber auch mehr verbrauch) ...
ist es nicht so dass mit zunehmender anfettung des Gemisches (unter 0.90) die erzielte Leistung sinkt :-? meinte ich jedenfalls
Ich glaube jetzt hast Du ihn vollends verwirrt... :lol:
Nee, aber Lukas hat recht. Lambdawert ist nicht gleich Lambdawert.
Und welcher Lambdawert optimal ist, muss auf jedem Motor, anhand von endlosen datalogging runs (Telemetrieaufnahmen) unter Beachtung vieler Parameter individuell erfahren werden.
@Mr.Svonda,
da stimmt. Wie Luke selber sagte "du sprichst das stöchiometrische mischungsverhältnis an.
dieses sagt aus, wieviel kg Luft (bei 20°C und atmosphärischem druck von 1031 (oder so) hPa) benötigt wird, um ein kg brennstoff eines bestimmten brennstoffs restlos zu verbrennen. "
Alles was fetter ist, verbrennt nicht restlos, ergo nicht effizienter.
Aber ohne die Anfettung kann man diese Leistung nicht (standfest) erreichen, so meinte Lukas das sicherlich.
Solche allgmeinen Aussagen können schnell in Motorbrei enden.Ich kann euch nur den Rat geben wenn ihr von Motortechnik und Gemischbildung nicht die große ahnung habt von solchen Aussagen Abstand zu nehmen.
Es kommt auf viel mehr als da beschrieben ist.
Bei Turbo,Kompressor umbauten und Umbauten mit hoher Verdichtung ist das viel noch viel schwieriger als für nen Seriensauger(azch hier kommt es auf die Ausgangsbasis an) da die Modifikationen vile größeren einfluß haben.Selbst aufs Motorkonzept(Lang-Kurzhuber etc) Steuerzeiten und wenn vorhanden Überschneidung kommt es auch noch an.
Und das ist noch zu wenig genannt. Wieviel Seiten man füllen kann.
Ich glaube viele Leute unterschätzen die Thematik hier.
Es gibt nur eine Empfehlung. Geht zu jemand der sich damit auskennt und euch damit helfen kann.
Und Tuner findet Ihr hier genug im Forum die solche Arbeiten durchführen.
Ja das kostet Geld!!!Aber weniger als ein verheizter Motor!!
sollte jetzt eine explizite aussage getroffen werden wie ein gemisch eingestellt wird? ich glaube nicht. es ging ums prinzipielle.
das, wie Carlos sagte, um einiges mehr dazu gehört als einen motor einfach bisschen fetter oder magerer laufen zu lassen, sollte doch jedem der sich mit der thematik beschäftigt bewusst sein. da gibt es zu viele faktoren die einfluss auf die geschichte haben um sie hier in paar sätzen auszudrücken.
habe auch ausdrücklich im EDIT geschrieben, dass man mit anfetten und abmagern aufpassen soll weil es zu auswaschungen, überhitzung und anderen ungesunden dingen kommen kann.
hinzu kommt: NICHT IMMER SIND ES 14.7kg Luft/ 1kg BENZIN! mit steigender temperatur sinkt zum beispiel der sauerstoffgehalt der luft (somit ist der lambawert dort anders) und umgekehrt.
wer mich ein wenig kennt, wird wissen dass ICH mir einige gedanken über die geschichte mache und mich damit beschäftige. jedoch explizite aussagen sind aus der ferne sowieso nicht zu machen.
naja... mir soll's ja egal sein. ich werd mich mit den richtigen leuten schon unterhalten wenn es um bestimmte dinge geht. muss mich sicher nicht rechtfertigen für meine aussagen hier :cry: :roll:
gruß Lukas
schön zu sehen das nur geistreiche antworten kommen... ;-)
das man das einstellen einem tuner überlassen soll wenn man keine ahnung hat ist auf jedenfall richtig, bei mir gehts gerade aber nicht um die einstellung die durchzuführen ist sonderen eher das interesse es zu verstehen wie sowas eingestellt wird, warum, mit welchem ziel... usw....
die idee mit den Lektüren zu den Themen find ich gut, werd ich mir auch reinziehen.
hmm jetzt fliegt noch eine aussage in meinem kopf rum... und wollt wissen was ihr von der haltet.
"wenn man schaut das der lambda wert immer möglichst 1 bzw ~ 14,7 verhältniss ist (egal ob original oder turbo/kompressorumbau) dann wird der Motor standfest, anreicherung oder abmagerung dient nur zur optimierung aber nicht zur standfestigkeit"
kann man das so "pauschal" sagen?
so feierabend, freu mich auf eure beiträge morgen ;)
Cäpt.Kirk
28.09.2006, 21:33
Falsch!
joo denn mitunter muss das gemisch fetter werden damit du den motor standfest bekommst !!!
bin aber auch nur am rande mit dieser thematik vertraut, dennoch kann ich dir sagen das es schon einen unterschied zwischen sauger,turbo oder kompressorabstimmung gibt
zu verstehen ist es bei weiten leider nicht so zwischendurch ( wenn deine aussage richtig wäre - warum gibt es dann eine lambdaregelung ??? - man könnte ja sonst jedes steuergerät so programmieren das es immer bei 14,7:1 (theoretisch) arbeitet )
ganz einfach: weil diese 14.7/1 nur bei ganz bestimmten gegebenheiten gelten.
nur bei einer bestimmten temperatur, einem bestimmten druck und einer bestimmten höhe zum beispiel.
kaum ändert sich einer dieser faktoren ist das mit den 14.7/1 hinüber.
das ist halt ein theoretischer wert. deshalb gibt es halt eine lambdaregelung. diese mist den O2 anteil im abgas und regelt darüber die einspritzung. das stöchiometrische mischungsverhältnis wird jedoch von jedem steuergerät angepeilt.
durch änderungen an der "hardware" kommt man aber in bereiche wo die nicht mehr regeln kann. deshalb ist dann eine abstimmung sinnvoll.
gruß Lukas
Also da hat Luke gar nichtmal so unrecht! :P
...deshalb gibt es halt eine lambdaregelung. diese mist den O2 anteil im abgas und regelt darüber die einspritzung. das stöchiometrische mischungsverhältnis wird jedoch von jedem steuergerät angepeilt.
der rest leuchtet mir ein, aber dieser teil nicht, ein steuergerät bekommt doch bei einem auto mit normaler lambdasonder keine lamda oder luft/benzin messdaten aus der lambdasonde sondern nur fett/gut/mager...
joo denn mitunter muss das gemisch fetter werden damit du den motor standfest bekommst !!!
fetter als was? mit deiner aussage kann ich nix anfangen...
Die Empfehlung mit der Literatur solltest Du Dir zu Herzen nehmen.Oder mal im Netz ein wenig ausgiebiger suchen. Bei soviel fehleden Hintergrundwissen(falsche Ansätze, Vermutungen) wird das zu viel an Erkärungen.Wieviel Seiten sollen die Leute hier posten??
Oder möchte hier jemand einen FAQ aufmachen?
das ist ja wie ein kampf gegen windmühlen.
mal angenommen der messbereich der lambdasonde läge zwischen 0 und 12V (ich habe kein datenblatt da um nachzusehen. aber es geht ja ums prinzip).
dann kann es ja sein, dass bei genau 6V das stöchiometrische mischungsverhältnis existiert. bei 12V deutlich zu fett und bei 0V viel zu mager.
die lambdasonde gibt also eine spannung zwischen 0 und 12V raus aus der dann das steuergerät auslesen kann, wie fett oder wie mager ein gemisch ist.
wie weit nun die lambdaregelung funktionier, also wie groß die bandbreite ist und wie genau die ist, hängt von der sonde ab. was die ecu daraus machen kann ist wieder eine andere frage.
an die spannungswerte ist sich nicht zu halten. die sonden liefern andere werte. es geht im grunde nur um die verständlichkeit.
wäre ja auch unsinn wenn es nicht so wäre!
les dir bitte noch einiges an, meld dich per pm oder besser ICQ wenn es explizite fragen gibt. alles andere würde hier zu weit führen.
ich glaube hier liegt es am grundsätzlichen verständnis.
gruß Lukas
LarseBB2
29.09.2006, 11:49
Na, so unrecht hat fabiano ja gar nicht:
ein steuergerät bekommt doch bei einem auto mit normaler lambdasonder keine lamda oder luft/benzin messdaten aus der lambdasonde sondern nur fett/gut/mager
Was er damit wohl sagen wollte: Gängig ist immer noch der Einsatz von Schmalband-Lambadasonden, und die Arbeiten nur sehr nah um Lambda 1, d. h. sie haben ein sehr enges "Lambdafenster" und springen zwischen ca. 0,98 und 1,02 von ca. 0,8 auf 0,2V - siehe hier (http://mitglied.lycos.de/autoelektrik/Ens.htm)
d.h. mehr oder weniger zeigen diese Sonden wirklich nur drei Zustände: gut - zu fett - zu mager. Wobei "gut" hier heisst: Lambda = 1.
Genügt einem das nicht, dann muss man zur Breitbandlambdasonde (und der entsprechenden Motorelektronik) greifen... die verfügt über ein wesentlich breiteres Lambdafenster.
Und rein theoretisch (aber wirklich nur in grauer Theorie) wäre die Motorleistung bei Lambda 1 auch maximal. Bei Lambda 1 würde die Reaktion komplett ablaufen, und es würde nur das Verbrennungsprodukt zurück bleiben - aber halt nur in der Theorie. In der Praxis liegt allerdings keine perfekte Verbrennung vor. Ausserdem wird ein Teil des Brennstoffs durch die Verbrennungswärme zersetzt und steht nicht mehr für die Verbrennung zur Verfügung (wer spass dran hat, kann sich von der NASA nen Progrämmchen runterladen, in dem man solche Verbrennungsvorgänge ausrechnen kann http://www.grc.nasa.gov/WWW/CEAWeb/ :P ).
Nun ja, es gibt eine Reihe von Gründen, warum nicht immer ein Lambdawert von 1 optimal ist.
Und zu guter letzt noch zur Lambdaregelung:
Sie ist nicht immer aktiv. Bei Vollast z.B. fährst du ohne rum.
Na, stimmt wohl - Ist ein etwas umfassenderes Thema. Zu dem auch schon einige Bücher gefüllt wurden...
Der Maschinenbauer spricht sehr richtig. :wink:
Schönen Gruß mein Freund. Kommst Du zum Tag d. D.E. hoch?
LarseBB2
29.09.2006, 13:46
off-topic:
Tag d. D. E. gibt's hier in der Schweiz nicht :wink: :wink:
off-topic:
Tag d. D. E. gibt's hier in der Schweiz nicht :wink: :wink:
:lol: :lol: :lol:
herminator
29.09.2006, 19:46
Hi hängt euch nicht so sehr an Zahlen auf.
Wie bereits angesprochen ists ein sehr komplexes Thema.
"Schmalspur Lambdasonden" -> Kostenfrage. Der Regelbereich um L1 reicht
Vergleich Breitbandlambdasonde ca 100 Euro Normale ca 20 für Vielverbraucher auch mal 3 Euro :D
Lambda 1 ist "Gesetzt" das heißt Gesetzgeber. Aber wie bereits gesagt nur in einem "schmalen Bereich" (Fahrzyklus nach EU Norm)
Das anfetten wird als Innenkühlung verwendet. Was für eine Verschwendung bei den Benzinpreisen :lol: Da mehr Benzin als Sauerstoff im Brennraum ist kanns nur so "durchlaufen". Durch die Verdunstungswärme/Kälte wird die innere Temp reduziert und partielle Überhitzung vermieden.
Einen "abgemagerten" Motor zu / am laufen zu halten ist sehr problematisch.
Geht erst mittels Schichtladung bzw hochenergie Zündung und Direkteinspritzung. Prinzipiell aus Verbrauchsgründen angestrebt.
Ich gehe aber mal davon aus dass das nicht das Thema ist sonst würden wir Diesel fahren :lol:
Es geht doch darum Leistung!! zu haben "immer und Überall" ohne dass der Motor Hops geht. Und hier ist die Gemischbildung ein Punkt an dem man drehen kann.
Prinzipiell also "anfetten"
Besser wäre eine Wassereinspritzung. Wasser ist etwas günstiger als Benzin (im Moment noch) Aber da kommen wir dann zum Extremtuning.
Lambda 0.85 = beste Leistung
Lambda 1 = "optimale Gemischbildung und geringster Schadstoffausstoß"
Lambda 1.2 (oder 1.15) = "geringster Kraftstoffverbrauch"
Wenn der Lambdawert von 1 mit über + - 0.3% abweicht, häufen sich die "ungewollten" Nebenprodukte einer Verbrennung =) Stickoxide, Kohlenstoffmonoxid und die netten unverbrannten/teilverbrannten Kohlenwasserstoffe.
Also den Lambdawert immer schön bei 1 lassen und am besten nichts daran ändern. Einfach mal an die liebe Umwelt denken =)
Wenn man bedenkt, dass 1 Liter Kraftstoff zu 10.000 Litern Abgas verbrennt, sollte man da doch nach Möglichkeit den Schadstoffausstoß "gering" halten, oder nicht?
herminator
29.09.2006, 20:44
Hi milano85
Lambda 1 ist wie bereits gesagt eigentlich Gesetzt.
Den Grund hast Du ja beschrieben. Nur welcher Motor läuft bei Vollast mit Lambda 1 ? Lambda 1 im Vollastbereich bring über kurz oder lang einen platten Motor. Deshalb war auch meine Aussage anfetten, bzw. eher in die Richtung das Motormanagement zu machen.
Aus Umweltschutzgründen und aus Kostengründen fahr ich deshalb MTB :D
Wenn Du mal Kennfelder von Motoren anschaust wirst Du sehen dass das "alle" so machen. Was aber keine Rechtfertigung ist, da gebe ich Dir recht.
Hinsichtlich Schadstoffe ist das Design des Kolbens und zum Teil des Zyl-Kopfes mindestens genau so wichtig, wenn nicht noch wichtiger.
schön das nach meinem letzten beitrag doch noch "konstuktive" antworten kamen. Aussagen wie die von Carlos verstehe ich zwar nicht aber wenn ich den platz im Forum für Spoilerbilder, "was höre ich gerade" und primitive fragen die man gleich mit google beantworten kann reserviert ist werde ich an dem thema jetzt nicht weiter nachboren (wozu auch mehr wie eine seite über ein - wie ich finde sehr - wichtiges und sowiso interesantes thema schreiben).
Werde meine Fragen die evtl. noch kommen dann direkt an Luke (danke für das Angebot) oder einen der anderen User die mir hier weitergeholfen haben stellen.
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