Sind diese Wellen zu scharf für meinen B16?

[DieEasy-EE9]

Werde bald meinen neuen Motor zusammenbauen. Eigentlich hatte ich vor
ihn mit Stockwellen zu fahren aber es haben jetzt doch schon einige
gesagt ich solle doch andere Wellen nehmen, wenn der Motor schon neu
aufgebaut wird.

So hier mal die Mods:

-Bearbeitete Serienairbox mit K&N Plattnefilter und Kaltluftschlauch hinter die Stoßstange
-ITR Airbox und ITR Drosselklappe
-komplett bearbeiteter Zylinderkopf mit ITR Ventilfedern und B16A2 Wellen
-jap. 4-2-1 Krümmer von FGK (mit Jasma-Plakette) mit 60er Ausgang
-60er HJS 100 Zellen-Kat
-MSD und ESD noch nicht sicher
-Block ist ein genaralüberholter B16A1-Block mit Stock Innereinen
- Ansonsten: Leichte SS, dickere Zündkabel und NGK Irridiumkerzen

Jetzt wurden mir die BuddyClub Stage IV Wellen angeboten, sind die zu scharf?

http://img258.imageshack.us/img258/5620/nocken9bk.jpg

Noch eine Frage. Ändert sich die Kompression bei einem bearbeiteten
Zylinderkopf? Ich weiß allerdings nicht ob er geplant wurde.

Gruß Max

[elCULO]

ja die kompression ändert sich, wenn die brennräume bearbeitet werden.
deshalb litert ein wirklich guter "zylinderkopf-bearbeiter" die brennräume aus, um überall die gleiche verdichung zu bekommen.
für diese scharfen wellen, würde ich mit der verdichtung so hoch wie irgend möglich gehen (12:1 ca. für super plus, mit rennbenzin natürlich höher). und ansaugseitig würde ich evtl. auch noch ein bisschen aufrüsten. zumindest noch ein bisschen die DK aufbohren und die ansaugbrücke auch, und alle übergänge angleichen.

[Para]

-Bearbeitete Serienairbox

sorry 4 OT aber wie und was hast du hier bearbeitet?

MfG

[DieEasy-EE9]

Ich versuche gerade die genauen Mods am Kopf in Erfahrung zu bringen.
Ansonsten wollte ich mit der Kompression nicht höher gehen. Kann ich die
Wellen überhaupt mit ITR-Federn fahren, habe irgendwo gelesen das man
andere verwenden sollte. Spricht sonst etwas gegen die schärfe der Wellen?
Brauch ich fürs Feintuning unbedingt verstellbare Nockenwellenräder oder
reicht eine Ecuabstimmung?

Gruß Max

[alex--eg6]

@daisy

also wen du schon einen nockenwellen kit vernbauen willst dann gleich ordentlich!!

ich würde die Buddy club einbauen!!!

aber eben mit verstellbaren nockenwellen,und ecu einstellung auf der strasse und am dyno dann das ganz feine!!

soweist du das der motor die bestmöglichste leistung hat und auch sauber läuft!!!

wäre ja unnötig wenn man nur die wellen einbaut und sie dann gar nicht voll nutzen kann weil eben keine nockenräder verbaut wurden!!

[bernd]

bei stock b16A kolben würd ich die finger von den wellen lassn !!

verd. mindestens ~12:1 sonst vergiss es !!



mfg

[Carlos]

wäre ja unnötig wenn man nur die wellen einbaut und sie dann gar nicht voll nutzen kann weil eben keine nockenräder verbaut wurden!!


Das ist die Wahrheit!!

Zu den Nocken selber finde ich das im Gegensatz zu den anderen Buddy Clubs (3, 5,6) recht wenig Infos bei Buddy Club selbst zu finden sind.

http://www.buddyclub.us/buddyclub/cams/cams_1.html#b



bei stock b16A kolben würd ich die finger von den wellen lassn !!

verd. mindestens ~12:1 sonst vergiss es !!

Bei den angegebenen Gradzahlen könnte die Vermutung von Bernd nahe liegen das man nicht mit ner Seriennahen Verdichtung mit den Wellen hantieren sollte.

[VooDoo]

nimm die bc3+ die kannst mit serienverdichtung fahren.

[Carlos]

Wenn ich mich nicht verrechnet habe sind 58 Grad Überschneidung nicht gerade empfhelenswert bei B16 und geringer Verdichtung.
Da ist besser Langhub B18 oder B20 in Verbindung mit höherer Verdichtung angesagt.Oder sehr erhöhte Drehzahlen + höhere Verdichtung.
Es mag ja immer noch viel von der Nockenform abhängen, aber
Kurzhub mit dem Kurbelwellen/Pleuelverhältnis vom B16 mag große Überschneidung (z.B >40) nicht wirklich bei seriennahen Drehzahlen im Vtec denk ich.

Damit schließe ich mich mit meiner Meinung weiter dem Bernd an.

Im Vergleich dazu haben ITR 25° und CTR B16B Wellen 25 bzw 28 Grad Überschneidung.

Hat mit solchen Wellen jemand mal wirklich Praxiserfahrungen im B16 gemacht??
Dazu würde ich gern mal einen Praxisdyno sehen.

[Carlos]

Nochwas im Vergleich SPEC 3+ /4 und ITR/CTR Cams wenn ich alle richtig betrachtet hab.

Vergleicht man mal die Werte zwischen den Gradzahlen geschlossenem Zustand und leicht geöfnetem so scheinen die Buddyclub wellen nichtmal eine starke Anstiegflanke zu haben(theoretisch). Also ähnlich schnelles Ventilöffnen wie die Type R Wellen nur mehr hub und dadurch resultierend mehr Grad.
Das belastet unter Umständen den Ventiltrieb nichtmal mehr als die Type R wellen.
Wenn die Rampe(Anstieg des Ventilhubs in Zeit) der Welle allerdings nicht steiler/schneller ist als z.B eine Type R Welle wird sich die Überschneidung Theoretisch demensprechend deutlich bemerkbar machen. Dann wird man im Bereich zwischne 5000 und 7000 möglicherweise keinen großen Gewinn bei Serienverdichtung haben.Vielleicht sogar weniger Leistung.Der Leistungsgweinn würde dann sehr vile weiter oben im Drehzahlband einsetzen.
Dann braucht man mehr Drehzahl. Das belastet aber wieder den Ventiltrieb.
Dabei nicht vergessen das B16A Ventile schwerer sind als Typ R Ventile.Das heißt das sich und höhere Drehzahlen sich natürlich auch in mehr Belastung auswirken.Ist die Nockenform anders und der stärkste Anstieg steile als z.B. Serienwelle ist die Belastung natürlich auch größer und wird noch größer bei Drehzahlsteigerung als bei Drehzahlerhöhung einer Serienwelle.
Also Achtung bei Wahl von Ventilfedern.

Hier mal die Zahlen im Vergleich.

Spec 3

In 296° Ex 290
bei 1mm hub
In 250 Ex 245
Überschneidung 45°

Spec 4

In 306 Ex 302
bei 1mm hub
In 266 Ex262
Überschneidung 58°

CTR B16b (Verdichtung liegt hier auch schon bei 10,8:1 und nicht wie beim B16A 10,2)

In 294 Ex295
bei 1mm hub
IN 243 Ex235
Überschneidung 22°

Man sieht das die Gesamt Öffnungszeiten der Wellen gar nicht groß differieren. Allerdings der Ventilhub gesamt und die Gradzahl bei 1mm Öffnung.Einlaß schließt und Auslaß öffnet übrigens bei den BC`s zum gleichen Zeitpunkt wie die Type R Wellen.

Wenn man sich das in ein Diagramm zeichnet kann man den oben beschriebnen angenommenen Sachverhalt schnell erkennen.

Also Theoretisch immer noch zuviel Überschneidung für Serien B16. Was man mit mehr Verdichtung sowie dimensionierung von Ansaug und Auspuff+Krümmer und auch Nockenwellenräder in positive Richtungen bewegen.
Im Gegensatz zu Serienwellen ist der PS Unterschied bei den BC`S bei Verdichtungerhöhung stärker als bei Verdichtungserhöhung bei Serienwellen oder besser Wellen mit weniger Überschneidung.

Wenn man Nockenwellen wechselt sollte man vor dem ersten fahren auch den Ventilabstand zum Kolben checken. Also Motor von Hand durchdrehen mit aktiviertem VTEC(Druck in den Zylinderkopf zum Auslösen), damit es nicht beim ersten anlassen oder oder Umschlaten im Fahrbetrieb zur bösen Überraschung kommt.
Die gleich Vorsicht sollte auch gelten wenn man mit Nockenwellenrädern hantiert. 1° zuviel kann ebenfalls Berührungpunkte für Kolben und Ventile schaffen.
Das gilt vor allem wenn man den Kopf geplant hat und die Steuerzeiten automatisch dadurch später werden.NAch heftigen Kopfplanen empfiehlt es sich ebenfals Nockenwellenräder zu benutzen da die Steuerzeiten sich ja verändert haben trotz Serienwellen.

Für genauere Anahmen helfen nur Praktische Messungen und erfahrungen und eine Übernanderlegung(Zeichnung) der Nockenprofile/nockenerhebungskurve.Die hab ich mit den Buddy Clubs nicht.
Damit ist erstmal alles gesagte Schall und Rauch. Na vielleicht nicht ganz.

[crxarmin]

Hallo,

RESPEKT :eek: :eek: :eek:

Ein sachlich und fachlich sehr guter Beitrag.

Wenn nur alle Beitrage in diesem Forum so wären :wink:

Gruß
Armin

[Carlos]

Eigentlich hätten wir uns die komplette Betrachtung sparen können.
Es steht doch auf der BC Seite unter der Spec 4 folgender Satz:

The Racing Spec IV takes advantage of the power making ability of higher compression setups

Und bei Federn das :

Please consider using genuine Buddy Club P-1 Racing Dual Valve Springs and Titanium Retainers for Racing Spec 4 and Racing Spec 5 Camshafts.

Dong!!

Bezüglich nockenform der BC`s nochmal. Sollte die Nockenform sowie bei der Serienwelle wie ein Ei geform sein gilt das was ich vorher geschrieben habe. Sollte sie aber eher wie eine Birne(ja ich weiß man solte Äpfel nicht mit Birnen und Eier mit Birnen auch nicht vergleichen, weil gleich Milchmädchenrechnung) kommt unter Umstände ein ganz anderes Ergebnis raus, da ja die Überschneidung mit niedriegeren Ventilhub als bei den Serienwellen oder CTR Wellen äußert. Das kann auch andere Auswirkungen hervorrufen.
Dann kann man unter Umständen auch ein niedrieg Verdichtungsetup mit mehr Power haben. allerdings ist im Umkehrschluß die Steigung des Profils zwangläufig an bestimmten Stellen extrem höher als bei der Serienwelle und erfordert mindestens andere Ventilfedern.Unter Umständen auch andere Federteller oder auch erleichterte oder andere Ventile wenn man dann noch mit der Drehzahl spielt.

Für die Leute die viel auch Hondatech oder sonstwo in Amerika surfen. Hat einer irgendwo mal die Nockenerhebungskurven/Profile verglichen?Gradzahlen und Hub sind nicht alles.
Dazu am besten noch ein Vergleichsdyno.(bitte nicht von eine Homepage wo man nur was verkaufen will)

[Carlos]

http://www.honda-tech.com/zerothread/1607997

Ich finde auch nicht gerade überragend die PS Ausbeute bei BC 3+. Mit zusätzlichen Mods dürfte das besser werden.Möglicherweise auch unoptimal weil keine Nockenwellenräder benutzwurden. Der hohe VTEC Schaltpunkt und das Ende Kurve ohne Abfall(da könnte noch mehr Drehzahl) können an fehlender Cam Gear Einstellung aber auch an der großen Überschneidung der Wellen liegen.
Das allein sollte schon bei Stock Verdichtung eher die Richtung 3+ als Spec 4 zeigen.

[VooDoo]

die peakleistung ist mit den 3+ auch garnet so hoch... die nocken sind eher so midrange dinger.

[Carlos]

Ein wenig mehr verdichtung ist vielleicht auch bei den BC 3+ nicht verkehrt.

[DieEasy-EE9]

Also danke für die ganzen ausführlichen Erklärungen!!!
Also die BuddyClub IV werden es definitiv nicht werden! Ich habe gerade nen frisch
revidierten Block gekauft und werde da keinesfalls neue Kolben rein
machen. Ist im Moment einfach ein Faß ohne Boden. Der Zylinderkopf ist 0.25mm
geplant und ich werde wahrscheinlich eine Mugen/Spoon
Zylinderkopfdichtung verbauen. Das ist alles was ich in Bezug auf
Verdichtungserhöhung machen werde. Es kommen jetzt erstmal die
Serienwellen rein und falls ich mal zufällig günstige DC2 Wellen ergattern
kann, dann überlege ich es mir eventuell nochmal. Für die sollte meine
zukünftige Verdichtung reichen. Trotzdem muss ich sagen, dass dies ein
sehr informativer Thread geworden ist!

Gruß Max

[Carlos]

Trotzdem muss ich sagen, dass dies ein
sehr informativer Thread geworden ist!


Jaein!

Mit Übereinanderlegen von Nockendiagramm/Nockenerhebungskurven verschidenener Nockenwellen wäre das effektiv. So bleibt vieles spekulativ.
Das ist auch gar nicht so schwer zu machen. Ventildeckel ab Messuhr am Kopf befestigen und meßstößel auf den Kipphebel(Achtung:Ventielspiel kommt dann natürlich noch hinzu und kann je nach einstellung leicht differieren) oder Nockenwelle (effektive Stuerzeiten der Welle aber nicht des Motors weil Ventispiel natürlich nicht vorhanden ist aber für den Vergleich von Wellen genauer).

Dann Motor mit aufgelegter Gradscheibe(z.B auf OT stellen) von Hand drehen in verschiedene Gradzahlen drehen und die Gradzahlen ein Diagramm einzeichnen mit 360 Grad auf der X Achse.Dabei in einer Y Achse eine Skale für den Ventilhub.Das ist aber nicht der wirkliche Ventilhub weil der Kiphhebel, wie der Nme schon sagt als Hebel fungiert und natürliche ien Übersetzung hat . Hub der Nocke ist nicht gleich Hub des Ventils. B Serie ist ja kein Tassenstößel Motor.
Den maximalwert den die Uhr zeigt dann proportional umrechnen auf die Herstellerangabe zum Ventilhub und auf die Y achse Übertrage(2. Skale für die Y Achse).

Dann kommen auch Sachen raus die man theoretisch und später im Praxisversuch auf dem Dyno verifizieren kann.

Dann kann man sogar eine gute Schätz Tablle erstellen für welchen B Serie Motor bei welchem Setup das beste Aufwand/Leistungsverhältnis an den Tag legen könnte.Vor allem kann man erklären warum sich z.b. 260 Grad° oder 25° Überschneidung bei 2 verschiednen Wellen sich unter Umständen verschieden auswirken oder halt ähnlich.
Alles andere ist nur grob genähert.

Wichtig ist das man je nach Wunsch und vorhandenem Setup sicherlich verschieden Wellen einplanen muß.
Das Hängt von Abgasanlage Zylindekopf(Fluß,Ventile etc),Verdichtung,Pleuel,Kurbelwellenverhältnis und sonst noch was ab.
Es sind schon einige Physikalische Eigenschaften die da untereinander harmonieren müssen um die meiste performance mit einem bestimmten Teil rauszuholen.

[Luke]

das nenn ich mal informativ.

carlos zeigt einfach, dass man vieles theoretisch durchspielen kann.
dafür sind jedoch messungen und aufzeichnungen nötig.

carlos, was machst du eigentlich beruflich? bist ingenieur im automobil/maschinenbau sektor? die aufzeichnung der messungen und dein fachwissen sind super. wie schonmal gesagt: ich liebe es deine posts zu lesen.

gruß Lukas

[Carlos]

bist ingenieur

Inzwischen ja. Aber nix Automobil oder Maschinennau. Elektro und EDV Schiene. Motortechnik hab ich viel vom/n alten Eisen/alter Garde gelernt.
Ansonsten Amatuer Motorsportbesuche im Fahrerlager. Speedway Slalom etc.

Ansonsten viel bei Schraubern und Selbstversuchkaninchen(Testen ohne Nachdenken) verbracht und vor allen Dingen dann Motren begutachtet die Auseinandergeflogen sind oder sonstige Defizite hatten was mit unsachgemäßen Tuning zu tun hatte(Hauptsache schnell, egal wie kurz).
Fachlektüre immer mal nebenbei und selber schrauben und testen.


dass man vieles theoretisch durchspielen kann.
dafür sind jedoch messungen und aufzeichnungen nötig.


Das ist eigentlich das Rezept. Man kann selbt mit relativ wenig Fachwissen einfache Zusammenhänge erweitern und selbst erarbeiten und somit manche Sachen vorausahnen oder anders betrachten.

Leider kommt es im Hondaforum aber leider oft zu Posts die nur die Meinung von irgendwas gehörtem aber selbst nicht nachvollzogenem kommen und ander in eine falsche Richtung beeinflussen. Es wäre villeicht sinnvoll wenn man hier stärker gegen diese Falschaussagen vorgeht und Aussagen sinnvoll erläutert und darstellt.

[DieEasy-EE9]

Tja, ist halt schon ein interessantes Hobby. Der hier erwähnte Motor ist auch
mein erster den ich zusammensetze. Zumindest den Zylinderkopf, Block ist
ja schon zusammengebaut.

Gruß Max