Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 312°
also jetzt 312°ist nach riklis ausage nicht zu viel.der hub wurde auch für gut empfunden.Ein Tausch gegen anderen Nocken wäre nicht notwendig ,sagte mir Herr Rikli. Ventil hub kann ich leider hier nicht veraten, denn bißle was, muss geheim bleiben .Nun es kommt drauf an ob die Nocke von 0.Punkt oder von mm. Punkt gemessen wird..also können wir von zwei verschieden Werten ausgehen ,der eine nent einen wert andere anderen hier gibts keine Angabe richtlinien ... um wietere Missverständnise auszuschliessen zu grad Zahlen.
MfG
IVO
Und was will uns diese Werbesendung sagen?
Ventilhub kann ich leider hier nicht veraten, denn bißle was, muss geheim bleiben.
Hahahahahaha... da es sich um umgeschliffene Originalwellen handelt ist das wirklich ein sehr grosses Geheimniss! :D
Ich würde weiterhin Wellen mit mehr Hub un kürzerer Öffnung empfehlen.
Kein renomierter Wellenhersteller geht über 300°, das wird wohl seinen Grund haben :wink:
Ich denke das sollte hier rein:
http://hondapower.de/portal/index.php?option=com_forum&Itemid=25&page=viewtopic&t=63446&start=30
Surferdc2
12.10.2004, 11:43
Ich würde weiterhin Wellen mit mehr Hub un kürzerer Öffnung empfehlen.
die ITR Wellen sind am Rande des sinnvollen Ventilhubes angelangt (11.5mm)
die Tuningwellen haben grundsätzlich auch nie mehr..bei den ganz großen sind dann andere Federn ein Muß.
Ich würde eher an mehr Überschneidung denken...für Höchstleistung
Allerdings nehmen die meisten dann etwas Drehmoment weg ,wenn Du`s ganz scharf willst läufst Du untenrum sehr mager.
Denk dran das Du mit höheren Hub schnell an die Sicherheitsgrenze zum Kolben kommst..die Belastung für den Ventiltrieb zunimmt.
Gruß
Surfer
die ITR Wellen sind am Rande des sinnvollen Ventilhubes angelangt (11.5mm)
die Tuningwellen haben grundsätzlich auch nie mehr..bei den ganz großen sind dann andere Federn ein Muß.
Informier dich doch bitte erst, bevor du solche Geschichten schreibst :wink:
Andere Federn sind auch schon mit den Serienwellen empfehlenswert, wenn man eine Drehzahlerhöhung vornimmt.
Surferdc2
12.10.2004, 16:46
Informier dich doch bitte erst, bevor du solche Geschichten schreibst
Andere Federn sind auch schon mit den Serienwellen empfehlenswert, wenn man eine Drehzahlerhöhung vornimmt.
genau das hab ich getan.. :D
in deinem Punkt widersprech ich Dir ja auch nicht...aber das stand nicht zur Debatte
Ich sprech aus meinen Erfahrungen ..aus den Änderungen an meinem Auto
Ich hab das Thema Hub und Overlap angesprochen...
Das man mit anderer ECU höhere Drehzalen erreichtund damit enspr. andere Federn benötigt ..wissen inzwischen die Meisten hier
Gruß
Surfer
TODA, JUN, SKUNK2 etc. erhöhen alle den Hub :wink:
Surferdc2
13.10.2004, 10:58
TODA, JUN, SKUNK2 etc. erhöhen alle den Hub
nein eben NICHT hatte ich doch geschrieben...nur die Extremwellen..ab stage2 aufwärts tun dies
Und ich sage das lohnt sich nicht bei den Nachteilen die man dann hat
Du kannst da gern anderer Meinung sein...die Frage ist was man möchte
Höchstleisutng am Ende..dann aber bitte mit anderer ECU oder am besten eine Stage 1 Welle..da bleibt der Lift meist OEM mit besserem Drehmoment (ich spür das tagtäglich :D )
Noch einen Tip an die unentschlossen sind wegen anderer Wellen:
Wovon nie dir Rede ist ich aber nicht mehr missen will ist der Sound der sich dann in ein brüllenden absolut fantastischen Sound verändert
Neben der Leistung das Beste am Ganzen
Stage 1 Wellen lohnen sich nicht, da kann man gleich die originale behalten.
Gute Stage 2 Wellen sind alltagstauglich, bieten gute midrange Werte bei guter Peakleistung. Mit den passenden Federn muss man sich keine Gedanken machen.
Eine Anpassung der Elektronik empfiehlt sich in jeden Fall, auch bei Stage 1 Wellen.
Surferdc2
13.10.2004, 18:31
TODA A haben schon ihren Sinn...soviel ich weiß die einzigen die die CTR Wellen(EK9) im Drehmoment schlagen.
Wer darauf Wert legt soll sich EK9 oder TODA A holen,ich persönlich stehe mehr darauf
Hi Orca,
wenn du sooo klug bist :D hahaha, dann sag mir doch von welchem Punkt aus gemessen??? :wink:
Wollen wir wetten das der Ventilhub um einiges höcher ist,als der Serienhub?! sogar höher als Croverwelle, primär und sekundärnocken aufjedenfall mittlere identisch
Achso übrigens zu deine Zweifel zu den Drehzahlen, hast du schon mal einen V8 gesehen mit z.b. 9,3L unten liegende Nockenwelle und eine spitzendrehzahl von 15200 umdrehungen, warscheinlich nicht .
Diese Motoren gehören zu meinem alltäglichen Geschäft, und der Honda war nur ein freunschaftsdienst. Und wie lange die Turbos noch mitfahren werden beim rennen, hoffe das du daß weißt :D denn das ist fast schnee von gestern :wink:
MfG
IVO 8)
Ventilhub kann ich leider hier nicht veraten, denn bißle was, muss geheim bleiben.
Hahahahahaha... da es sich um umgeschliffene Originalwellen handelt ist das wirklich ein sehr grosses Geheimniss! :D
Ich würde weiterhin Wellen mit mehr Hub un kürzerer Öffnung empfehlen.
Kein renomierter Wellenhersteller geht über 300°, das wird wohl seinen Grund haben :wink:
@orca....da muß ich dir leider wiedersprechen....du müstest schreiben "über 300° wellen zu verbauen erfordert ein bißchen mehr wissen über den ventiltrieb als man vom allgemeinen ami-bürger oder internetuser erwarten kann...deswegen bieten die meisten das nicht an"!
die unterteilung der nocken wird wiefolgt gemacht:
240-265° für gebrauchsmotore
265°-320° für sportmotore
320°-360° für rennmotore
das die ami-nockenhersteller, die hier als so renomiert leider immer wieder beschrieben werden, viel gammel bauen erkennt man daran, daß ein guter herstellen zu jedem profil seiner nocke passende ventilferden anbietet. nun frage ich micht...was ist nun mit skunk2,crower...usw...sie bieten ein all-in-one satz an....das ist schlicht weg gammel im motorenbau. wenn man es richtig macht, muß für jedes profil ein passender satz ventilfedern bereit liegen.
Von Meiner Meinung her bin ich nicht von der qualität der nachgeschlliffenen Nocken überzeugt.
Von den 312 ° ebenfalls nicht.
Es geht hier auch mer um eine Meinunung mit Anätzen.
Abererstmal zum umschleifen selber.
Da wird ja zusätzlich Material aufgetragen. Nur was für eins genau.
Die schwrzen hoch Kohlenstoffhaltigen Honda Originalwellen die auf Kipphebel und Ventilfederspannung untereinander abgeglichen sind werden keinen Einlauf und Verschleißerscheinungen zeigen.
Bei dem Härtegrad der umgeschliffenen Wellen.(Beim schleifen kommt bestimmt auch nochmal richtig Temperatur rein) Kipphebel oder Wellen können einlaufen und böse Späne verursachen die einen Mororschaden
herbeiführen können weil die Härte und Auflagedruckverhältnisse nicht
aufeinander abgestimmt sind.
Frag mal Sven der das Hondaforum verlassen hat. Der ist sicher nicht der erste dem sowas oder ähnliche Schäden aufgetreten sind.
312° bei nicht erhöhten Ventilhub:
Da tipp ich mal darauf das der Nockenanstieg nicht besonders steil ist. wahrscheinlich weniger als original und z.B japanische und amerikanische Tuningwellen. Für die Belastung des Ventiltriebs
wird es dann unter Umständen besser besser sein weil der Nockenanstieg nicht so schnell(weil nicht
so steil) erfolt. Dadurch wird die Masse des Ventils weniger
beschleunigt. Man kann dann sogar unter Umständen höhere Drehzahlen mit dem gleichen Ventiltrieb fahren.
Aber ist nicht bezüglich Leistung. Weil beim Saugmotor bei hohen
Drehzahlen ein schnell ansteigendes Profil (sehr steil beim Öffnen
gebraucht wird. Schau sich mal jemand die orginal und Normalmarkt Tuningwellen für Saugmotoren an.
Man braucht eine schnelle große Öffnung da der Luftschwall dann sofort
reinkommt wenn der Kolben seine Geschwindigkeit und durch starken Unterdruck schnell die Luft mit reinzieht.
So bekommt man bei der stärksten Sogwirkung und größe Öfnnung
mehr rein als bei weniger zu mehr zeit denn Luft geht nur rein
wenn wenn der Kolben sich nach unten bewegt.Und ist erstmal Luft drin
ist die Sogwirkung natürlich nicht so groß als wenn noch keine Luft
drin ist.
Normal. Also wo wird die Sogwirkung wohl stärker sein wenn der Kolben
schon nach Luft zieht, sie noch nicht bekommt und dann volles Rohr.
Erhöht man die Gradzahl soweit das der Kolben an seine Totpunkte oben
und unten näherkommt hat man einen minimale Lehrstelle oder sogar einen Gegendruck.
Dann kommt die Überschneidung dazu und man hat einen
Verdichtungsverlust der hochgradigzahligen Nockenwellen immer mehr wird.
Dann muß man die Verdichtung wieder durch Metallabnehmen anheben und
dann wird das abstimmen schwierieg.
Und mehr Drehzahl braucht man auch um das an Luft mehr reinzukriegen um die Leistung zu haben.
Das kehrt sich erst um wenn man genug Steigung in Verbindung mit
Ventilhub hat um den Effekt des schnellen Ansaugens wieder zubekommen.
Da müssen aber die Ventiltaschen tiefer sein. Also Fräse raus und
vertiefen.
Abstimmen ist dann wieder Schwieriger weil die Brennraumform sich auch wieder verändert..
Aber für genaue Aussagen muß man mehr wissen als nur die Gradzahl.
die Nockenform ist entscheidend und der Ventilhub und die Verhältnisse der Gradzahlen(Einlaß öffnet,schließt, Auslaß öffnet, schließt bei wieviel Grad) zu den Totpunkten und die Gradzahlen des Auslasses natürlich.
Diese geschliffenen Wellen in einem Stock B Motor würde ich vom Risiko höher und vom Füllungsgrad her schlechter einschätzen als EK 9, Spoon, Crower oderander Tuningwellen die weniger Grad aber mehr Ventilhub als Serie haben.
Ändert man andere Komponeneten an Block und Kopf kann diese Welle vielleicht mehr Potential bringen. Aber es ist alles Spekulation genau wie der von mir geschriebene Text.
Ein Leistungsdiagramm vom fertigen Motor mit zusätzlichen Änderungen wäre interressant. Dann könnte man eine Aussage zum Potential treffen ohen das der Konstruktuer irgendwelche witeren Werte verraten muß wie Ventilhub und Anfangs und Schlusszeiten.
Und vielleicht irren wir ja alle und es kommt mehr raus als viele hier denken. Aber so eine Gradzahl für Straßentuning würde ich eher in einem 8 Ventil Motor erwarten.
Aber vielleicht hat ja noch jemand eine hochtheoretische Erklärung oder eine physikalische Begründung für pro oder Kontra der Leistungsfähigkeit einer 312° Nocke.
Hallo nochmal,
muß da leider etwas korrigieren,beim umschleifen einer nockenwelle,wierd kein material aufgeschweißt, sondern die nockenwelle wierd aufgespannt, und aus der mitte gesetzt, somit können wir unten das vorhandene material schleifen wodurch wir,am nockenprofil material gewinnen. Das heißt der leerlaufende bereich der nockenwelle wierd genutzt.Dadurch gewinnen wir material für daß nockenprofil, den wir frei kräiren können.Der trick bei diesem verfahren ist das wir nicht nur den winkel ändern, sondern auch die möglickeit haben den hub beliebig zu erhöhen.Natürlich gibt es, " Schwarze Schaafe" die nur umschleifen und kräiren den winkel nur, was aber mehr nachteile bringt als vorteiele, und somit ist leider dieses verfahren etwas in veruf geraten.Prinzipiel muß ich sagen, das härten selber, wierd an der serienhärtung ermeßen und nach dem schleifen gleich gestellt, unter der voraussetzung das die schwingelemnte keine einlaufspuren haben ansonsten muß man diese zuzätlich bearbeiten und gleichstellen.
Zu Thema ventilfedern:
es ist schwachsinn irgendeine belibige feder zu verbauen, denn beim max.hub muß die feder ermessen werden, und der federdruck genau bestimmt für die drehzahl, denn wenn die feder zu hohen druck bringt kostets es leistung, den jedes kilo mehr was die nockewelle gegen die feder drücken muß kostet nur leistung. Als Beispiel b 16a2 serienfeder , vorgespannt mit einer höhe von 35,6 mm hatt sie einen druck von 26 kg. Bein einem max. hub von 11,2 mm mit meiner nockenwelle hatt sie einen druck von 68 kg was grade so reicht für die endrehzahl von 7500 umdrehungen, der blockmaß der feder von 1 mm ist aber schon lage ausgereitzt. Wenn wir die drehzahl auf 9500 umdrehungen erhöhen wollen, brauchen wir ein federdruck von ca. 85 kg, dennoch falls man eine federmit noch höherem druck verwendet geht der schuß nach hinten, und jedes kg mehr kostest leistung denn der motor hatt es schwerer zu drehen.
Gruß IVO
P.S. es bleibt jedem frei die meinung überlassen, umgeschliefen oder nicht umgeschliefen, nur lediglich das zählt was nacher am leistungsdiagram steht! Ich würde alle bitten, die das umschleifverfahren nicht kennen es nicht für müll zu bezeichnen.bitte nicht das Veurteielen was man nicht kennt.
Gruß IVO
muß da leider etwas korrigieren,beim umschleifen einer nockenwelle, wird kein material aufgeschweißt.
Und wie wollt ihr dann den Ventilhub erhöhen? :roll:
Mir ist klar, dass du etwas verkaufen willst, deine Aussagen sind aber nicht wirklich seriös.
@prelude: Es bringt nichts, irgendwelche theoretischen Werte aus irgend einem allgemeinen Handbuch für Motoren zu zitieren, denn für Honda-Motoren gelten wie immer andere Werte. Wenn du meine Beiträge genauer lesen würdest, würdest du sehen, dass ich nur einen amerikanischen Hersteller genannt habe, TODA und JUN sind japanische Hersteller. TODA baut z.B. für Honda Formel 3 Motoren, die wissen schon was sie tun :wink:
Schlussendlich muss jeder selber wissen was er machen will. Ich vertraue aber lieber auf die Erfahrungen aus Japan und den USA, von Profis, die sich mit Honda-Motoren auskennen und diese auch im Rennsport einsetzen, und nicht auf allgemeinen Aussagen, von Leuten, die mal nebenbei etwas an einem Honda-Motor machen oder Werte aus Schulbüchern für Automechaniker zitieren.
Wenn von de Serienwellen Material weggenommen wird muß das schon sehr genau gemacht werden.
Auch mal eben so auf das richtige Maß nachhärten ist nicht mal eben so gemacht. Was ist mit der Restfestigung. Kann die Welle nach der Berarbeitung schneller zum brechen neigen???
Selbst wenn man eine Feder berechnet ist es schon ein Risiko die ohne einen praktischen Versuch zu verbauen. Durch Tempratureinflüsse können sich Materialeigenschaften schnell ändern.
Die Frage ist was kosten im Endeffekt solche umgeschliffenen Wellen wenn man die Entwicklung und Berechnung der Federn, das Umschleifen sowie zig Versuche gemacht hat was die beste Nockenform zu welchem Ventilhub ist.
Gibt es ein Prüfstanddiagramm zu den Wellen. Und was ist zu zusätzlichen Modifikationen.
Wieviel habt Ihr davon verbaut. Und was wird angenommen wieviel die an Drehmoment und an PS Leistung bringt bei welchen Drehzahlbereichen sagen wir an einem B16 oder B18 Motor nach Wahl?
Die Wellen die auf dem Markt sind haben durch diverse Leistungsdiagramme die von vielen Leuten gemacht wurden die so was eingebaut haben, haben bewiesen das die schon Leistung bringen.
Wo genau sind jetzt die Stärken der 312° Welle??
muß da leider etwas korrigieren,beim umschleifen einer nockenwelle, wird kein material aufgeschweißt.
Und wie wollt ihr dann den Ventilhub erhöhen? :roll:
Mir ist klar, dass du etwas verkaufen willst, deine Aussagen sind aber nicht wirklich seriös.
@prelude: Es bringt nichts, irgendwelche theoretischen Werte aus irgend einem allgemeinen Handbuch für Motoren zu zitieren, denn für Honda-Motoren gelten wie immer andere Werte. Wenn du meine Beiträge genauer lesen würdest, würdest du sehen, dass ich nur einen amerikanischen Hersteller genannt habe, TODA und JUN sind japanische Hersteller. TODA baut z.B. für Honda Formel 3 Motoren, die wissen schon was sie tun :wink:
Schlussendlich muss jeder selber wissen was er machen will. Ich vertraue aber lieber auf die Erfahrungen aus Japan und den USA, von Profis, die sich mit Honda-Motoren auskennen und diese auch im Rennsport einsetzen, und nicht auf allgemeinen Aussagen, von Leuten, die mal nebenbei etwas an einem Honda-Motor machen oder Werte aus Schulbüchern für Automechaniker zitieren.
wie du sagst...erfahrungswerte! meine gehen leider dahin das z.b. beim h22a motor unter 300° kein wert hat :wink: und für die allgemeinheit, die keine plan haben, ist es ebend besser wenn man sie vor sich selber schützt. sogar toda bieten wellen mit über 300°...halt für die richtigen motoren. stellt sich nur die fragen was jeder darunter versteht?! für mich ist es das maximale aus einem saugmotor herraus zu holen ohne den motor zu verunstallten mit einer aufladung. fakt ist, das alle nur mit wasser kochen....und das grade bei den amis nicht alles gold ist was glänzt. ich mußte leider schon viel lehrgeld bezahlen weil ich auch der schönrederei von großen firmenname zum opfergefallen bin. jetzt ist alles berechnet und angefertigt....übrigens hier in deutschland....und schaue da....es hält?! es gibt natürlich auch bei den ami´s firmen die richtige sachen bauen.....die bieten aber kein palettenkauf an :wink: :bussi:
Welche TODA hat mehr als 300°? :)
Sicher ist in den USA nicht alles Gold was glänzt, aber es gibt auch da Leute die wissen was sie tun und viel Erfahrung auf dem Gebiet von Rennmotoren haben (und zwar Road-Racing und nicht 1/4 Meile!). In Japan gilt dasselbe.
Welche TODA hat mehr als 300°? :)
Sicher ist in den USA nicht alles Gold was glänzt, aber es gibt auch da Leute die wissen was sie tun und viel Erfahrung auf dem Gebiet von Rennmotoren haben (und zwar Road-Racing und nicht 1/4 Meile!). In Japan gilt dasselbe.
so...kennste nicht?? tja was soll ich sagen....es gibt ebend noch mehr...wie ich sagte...aber nicht für die allgemeinheit :wink:
B16/B18
Specifications:
........................................Valve Lift......................Duration
Intake Primary.......................11mm................ .............250
Intake Secondary...................11mm.................. ...........250
Intake High (VTEC)..............12.9mm........................ .....305°
Exhaust Primary.....................11mm.................. ...........250
Exhaust Secondary.................11mm.................... .........250
Exhaust High (VTEC)............11.9mm.......................... ...315°
diese wellen werden von toda gefertigt aber ebend nicht für´s gemeine volk, sondern für könner.
der satz kostet 1150$
Für wieviel Drehzahl werden die Toda über 300° Wellen sein und wieviel wird wohl am Motor selber geändert sein.
Wie wird dabei das Gemisch vorbereitet.
Jetzt mal ganz ehrlich wie sieht das da mit Überschneidung aus. Wie hoch wird der Motor damit verdichtet sein müssen und was für ein Benzin wird man dann wohl fahren.
Wie wird der wohl bei einem Standgas von 800-900 Umdrehungen laufen wenn der zwischendurch kein Leistungsloch haben soll.
Sowas baut man doch in keinen Stock nahen Motor ein.
Deshalb wird es auch nicht allgemeingültig verkauft.
Und einen H22 Motor sollte man nicht mit nem B16 und B18 Vergleichen. Das sind maße und Internals, Brennraum anders.Mit großen Kolben ist das sowieso immer so ein Sache Der hat auch Zündungstechnisch ein ganz anderes Kennfeld. Da wirds dann auch mit dem brennfähigen Gemisch etwas anders aus.
Naja und die Toda Einlaßwelle hat auch keine 312°. Da snd wir immer noch ein Stück von weg. Und für einen Straßen Vierventilmotor gewagt.
Von LeistungsdiagrammDiagramm, praktische reele Beispiele, Infos zu anderen notwendigen Änderungen am Motor und Leistungsentwicklung zu welchen Drehzahlen sowie verdichtungsverlust haben wir hier immer noch nicht gesehen.
Wie wäre es mal mit genauen Erläuterungen und nicht: Da baut man aber dies ein und da das. Und was man ofiziel nicht kaufen kann ist besser, und der und der haben keine Ahnung und informier dich mal udn blub und bla und Maßanfertigung( Es gibt sicher einige Spezialisten die den sogenamnnten renomierten Herstellen das Wasser reichen können und sogar übertreffen können)
Jetzt soll endlich mal einer erklären was Gradzahl in Verbindung zu Ventilhub Schub bei einem B Motor bringt und Nocken form bei welchen Verändrungen sinnvoll ist mit VERNÜNFTIGER Begründung.
Ansonsten müßten wir vielleicht alle dumm sterben und das will ja wohl keiner.Ich zumindest nicht. Klär mich einer bitte bitte auf. Notfalls per PM wenn es das Riesengeheimnis ist. Erzähl ich auch nicht weiter.
diese wellen werden von toda gefertigt aber ebend nicht für´s gemeine volk, sondern für könner.
Diese Wellen werden von TODA nach den Vorgaben von Ericks Racing gefertigt. Das hat nichts mit Könner oder nicht zu tun, sondern mit dem jeweiligen Einsatzgebiet. Wenn man mit einem allmotor Setup die 10 Sekunden knacken will, geht man andere Wege, als wenn man einen Strassenmotor aufbaut, der nicht nach 10'000km komplett revidiert wird.
Meine fundierte Meinung ist weiterhin: Lieber etwas mehr Hub und nicht über 300° für ein Strassenfahrzeug. Vor allem reden wir hier nicht über 13:1 verdichtete Motoren mit frei programmierbarer Elektronik, sondern von einem leicht modifizierten Strassenmotor. :wink:
@carlos
ich glaube du hast das allles hier etwas falsch verstand. wenn jemand behauptet, daß es von den renomierten (in seinen augen) herstellern nicht nockenwellen mit über 300° gibt, dann kennt er nur die verkaufskataloge. das wellen mit so einer geringen überschneidung verkauf werden hängt meinses erachtens nicht davon ab das diese nun besonders viel und gute leistung bringen, sonder weil die firmen auf nummer sicher gehen wollen, daß nicht ein motorschaden produziert wird. fakt ist, das es völlig egal ist ob ich einen B16/B18 oder h22 tune. die brennräume, der kopf und die kolben müßen bei einem richtigen tuning eh angepasst werden. weil man das aber nicht von einem katalogkäufer ertwarten kann, gibt es nur teile die ohne größeres wissen verbaut werden können....ebend für´s gemeine volk.
motortuning geht ebend auch ein bißchen weiter als das man das an zahlen fest machen.
dafür ist es zu individuell und zu aufwendig um es hier näher zu erleutern..aber das weißt du ja selber :wink:
@orca
da magst du recht haben....aber wie gesagt, es muß jeder schon wissen was er mit dem auto anfangen will.
Genau, alle die TODA und JUN kaufen sind Katalogkäufer, die einfach ein paar Wellen kaufen die einbauen und dann so rumfahren. Die haben ja auch keine Ahnung, darum fahren sie Wellen aus dem Otto-Katalog. Die ganz wilden Sachen bleiben nur absoluten Spezialisten wie z.B. 'prelude' vorbehalten, weil die ja zu der kleinen Elite gehören, die weiss, wie man's richig macht :D
Ein gutes Setup steht oder fällt mit der Auswahl der richtigen Teile und - und das gehört zum wichtigsten - dem richtigen Tuning.
Sodale, reißt euch mal wieder am Riemen und bleibt sachlich. Persönliche Streitereien bitte per PM austragen sonst ist das hier dicht.
Zum Themenverstand: Aufgefasst habe ich das so das ine einem vorhergehenden Topic an einem relativ Stock belassenen Motor(modigiziert schon aber nicht wirklich viel) für ein Straßen setup Nokcnwellen mit um die 312° verbaut werden sollen die gut Schub bringen.
Von meinem Verständnis her ist das falsch und bringt mehr Komplikationen Risiko und nicht die Leistung die bei dem genannten Setup mit Wellen zustande kommen würden mit weniger Grad aber größeren Ventilhub.
Meines Erachtens bieten Tuner keine Wellen üner 300 Grad für Vierventiler für den Normal Aftermarket an weil es viel mehr Know how und Kosten braucht einen Motor zu basteln der das wirklich braucht.
Zudem wird dieses Fahrzeug wahrschinlich nicht unbedingt im straßenverkehr bewegt
So gesehen ist es einfacher eine Welle mit mehr Ventilhub und weniger Grad zu verbauen als andersherum. Denn mit mehr Grad hab ich auch weniger Material zum korrigieren wenn ich mal nen Kopf planen und höheren Verdichtungsverlust. Also braucht man ander Kolben oder bearbeitete.
Dann kommt noch die Sache mit den Federn und id ganzen anderen Mods die auch schon gennant wurden.
Deshalb ist es logisch das für ein Serienmotornahes Nockenwellentuning je nach Platz und Bauweise Wellen mit mehr Hub und weniger Grad im Vergleich mehr und sicherer Power bringen als eine umgeschliffene 312° Welle.
Geht man von voll gemachten Motoren aus kann man h22 und B Motoren sicher ähnlich bearbeiten mit gleichen Zielen. trotzdem muß man die Konstruktionseigenschaften beachten und jeden Motortyp etwas anders Feintunen. Ob Nockenwellen oder Kopf Block und alles andere.Das zeichnet dann auch proffesionalität aus. Dann holen die Unterschiede zwischen H22 und B16 B18 doch unter Umständen schnell wieder ein.Das macht sich beim Verhalten des Motors(Charakteristik), der Haltbarkeit, der Abstimmung dann schnell bemerkbar.
Der H22 kann vielleicht auch generell mehr Nockegradzahl vertragen. Zündungstechnisch legt der ja in vielen Bereichen auch schon einige Grade füher los als z.B ein B16 oder B18. Motorkonstruktionsbedingt.
Aber vielleicht irren wir uns ja und jemand hat eine tole Methode gefunden Sachen besser zu machen. Was ich in diesem Fall nicht glaube. Denn selbst wenn wir wrklich mehr Füllung und Haltbarkeit des Ventiltriebs hinkriegen haben wir als nächstes Problem mechanische und thermische Belastung(Mehr Füllung + mehr Drehzahl= mehr Drehmoment mehr Hitze
Mit Zündung zurück und Überfetten ist irgendwann auch nix mehr zu holen wann dann auch wieder Power verloren geht. Obwohl man gerade bei steigender Drehzahl auch Zündungsmäßig in vielen Fällen sogar steigern kann.
Also nochmal. Für eine glaubwürdigere Betrachtung:
Motortyp angeben.
Sonstige Modifikationen angeben.(Verdichtung,Kolben Ventile etc)
Erwarteten Leistungs(drehmoment)zuwachs abgeben bei welcher Drehzahl.
Leistungsdiagramm posten.
Einsatzgebiet (Starße, Drag, Rennstrecke etc, Wohnwagenziehen(Scherz, da kauf ich mir lieber nen Pontiac Firebird))
Die Konstruktionseigenschaften bleiben dann auch geheim.
Ventilhub, Einlaß-Auslaß öffnet und schließt wann.Nockenform
Soll der gute Mann sich dazu äußern.
Weiter zu diskutieren was es gibt und was nicht wird nichts bringen und war bestimmt nicht die Hauptfrage des Topics. Und außerdem gibts ja immer irgenwo jemand der einen draufsetzt. Mit ner Nockenwellen verdrehung kann man ja auch einen Punkt auf einer Kreisbahn von einer 360° Umdrehung zu einer festen Zeit aus den Angeln heben.
Oder hab ich das alles falsch verstanden.
Genau, alle die TODA und JUN kaufen sind Katalogkäufer, die einfach ein paar Wellen kaufen die einbauen und dann so rumfahren. Die haben ja auch keine Ahnung, darum fahren sie Wellen aus dem Otto-Katalog. Die ganz wilden Sachen bleiben nur absoluten Spezialisten wie z.B. 'prelude' vorbehalten, weil die ja zu der kleinen Elite gehören, die weiss, wie man's richig macht :D
Ein gutes Setup steht oder fällt mit der Auswahl der richtigen Teile und - und das gehört zum wichtigsten - dem richtigen Tuning.
tja orca...die warheit kann ebend schmerzhaft sein. du kannst dich aber gerne im mittelmaß weiter rumtrieben. das mit der den spezialisten ist auf deinem mißt gewachsen. eins ist fakt...mein motor wurde von einer firma gebaut, die hauptsächlich formelmotore baut. und diese leute haben mindestens so viel ahnung wie die techniker von toda oder jun. dabei muß ich sagen das ich selber nie gesagt habe das ich mit den katalog-firmen toda und jun meine....aber wer lesen kann ist klar im vorteil.
@carlos
du hast recht wenn du sagst das jeder denn posten möchte was er hat. ich halte mich eigentlich zurück weil man ja sieht wie weit hier das verständnis geht. ich glaube aber das diese diskusion sich nur auf grund von eingefahrenden standpunkten etwas festgefahren hat. es kann auch sein, das es bei B16/B18 motor aufgrund von den kleinen ventilquerschnitten man deswegen nicht über 300° weil wie gesagt dach wirkliche ahnung gefragt ist.
hier mal ein paar eckdaten zu meinem motor...es ist aber wie gesgt ein h22:
- nockenwellen... einlass = 316° hub = 12,2mm
.......................... auslass= 318° hub = 11,2mm
- kopf bearbeitet (einlässe/auslässe vergrößert, geplant, ausgelietert, brennraum bearbeitet, ventilsitze bearbeitet, ventile erleichtert und ströhmungsgünstig bearbeitet)
- ansaugbrücke dem kopf angepasst und bearbeitet
- motorblock mit dartonsleeves versehn
- mahle-schmiedekolben anfertigen lassen (321gr.)
- kurbelwelle erleichtert und feingwuchtet
- eagle pleule umgebaut (andere buchsen, gewikelt, erleichtert und auf gleich masse gebracht)
- schungscheibe erleichtert und feingewuchtet
- ventilfedern mit 89kg belastungsdruck für die nocken
- nockenwellen räder umgebaut und eingestellt
die kompression wurde auf 10,8:1 mit hilfe eines hohen daches im kolben erhöht. die serien kompression war 10,0:1. die ventiltaschen mußten vergrößert werden, da der kopf org. trotz führung nicht ganz grade sahs.
der krümmer ist 4-1 angefertigt und die abgasanlage ebendfalls.
nockenwellen wurden ebendfalls umgeschliffen. sie sind bereits 40000km jetzt gelaufen ohne das sich was negativ im verschleiß geäußert hat.
@Prelude:
Ich galube schon an die Dinge die Du sagst. Nach Dem H22 Setup hatte ich zwar nicht gefragt aber um so besser.Die Setup was Du gepostet hast beinhaltet dann auch wirklich notwendige arbeiten die ich vorher erwähnt hatte.Es können sich jetzt andere auch ein Bild machen was um die Nockenwellen für ein Setup folgen kann oder sollte.Da wurde sicher auch gründlich drüber nachgedacht sonst wäre es wahrscheinlich beim ersten anlassen oder ersten Vollgasfahren auseinandergeflogen.
Derartige Zusätze für Verdichtung und Ventiltaschen war bei den bisherigen Angaben 312° B Series Nocken von IVO wohl bisher nicht der Fall.Ohne solche zusatzarbeiten wird die Nockenwellen Kombo schätzungsweise nicht das gewünschte Ergenis bringen und Aftermarket Wellen unterlegen sein. Erkärungen kommen ja aber vielleicht noch. Die Frage ist auch auf welche Erfahrungswerte der Mann zurückgreift(praktische Versuche mit Leistungsdiagramm)
Interresant wäre jetz die Literleistung die dabei rausgesprungen ist bei welcher Drehzahl und ob die Verdichtung nicht hätte etwas höher sein können für derartige Gradzahlen. Aber wie gesagt jede Motorbaureihe hat Ihre Eigenheiten. Ich persönlich verzichte auch lieber auf ein wenig Verdichtung um thermischer und mechanischer Belastung entgegen zuwirken. die Kennlinie zur Belastung bei höherer Verdichtung steigt ja bekanntlich nicht linear.
Es ging mir selber auch nicht um festfahren auf eine Sache. Mir erscheint es ungewöhnlich im B Series Motoren Bereich.
Viele kennen solche Umbauten in der allgemeinheit nicht richtig weil sie auch sehr Motor speziell sein können.Also kennen sich oft nur mit einem bestimmten Motortyp aus.
Unter Umständen haben Sie auch nie wirklich live so einen Motor erlebt oder entstehen sehen und kennen auch den Unterschied in Performance nicht im Vergleich zu fertig gekauften Aftermarket Teilen die sicher auch gerade auch im Honda B Series Bereich gute Performance bringen können. Dynos gibts ja genug.
Vor allem für so gesehen Teil für kleines Geld.
Das was wahrscheinlich Dein Setup gekostet hat werden die wenigsten für nen saugmotor ausgeben oder ausgeben wollen. Die Turbo Kompressor Manie ist ja sowieso ausgebrochen.
Man kennt solche Arbeiten unter anderem auch von deutschen renomierten Herstellern im Bereich Opel oder VW. Das ist hier ja kommierzieller und berechnete Sonderanfertigungen sind eher zu bekommen.
Beim Japan Tuning ist hier meistens nur IDOl und Rikkli bekannt. Wie weit die bearbeiten kann ich leider nicht beurteillen. Nach Aussagen vieler hier haben die wohl die meiste Erfahrung im deutschsprachigen Raum im B Series Bereich.
Alles ander kennt man aus den staaten und Japan.
Was oftmals hier fehlt ist nicht nur die erfahrung sonder auch oft das Kleingeld und somit die reele Nachfrage.
Zum anderen fehlt auch vielen der technische Hintergrund wie gewisse Dinge funktionieren und was bestimmte Dinge für folgen haben können.
Und woher man diese speziel angefertigten Teile bezieht
Und das ist es was den Aftermarket ausmacht.
Es sind in hoher Stückzahl gefertigte Teile die eigentlich einen Erfahrungswert für Power besitzen(weil gerade an den B Series Motoren viele rumprobiert haben) und demenstprechen kostengünstig und ohne viel aufwand zu verbauen sind. Da ist schon was brauchbares bei was Leistung bringt. Für den H22 ist der Market wahrscheinlich eh nicht so groß und es gibt weniger Teile und Erfahrung.
Und die Teil sind dann sicher nicht für den HIGH End Motor gedacht.
Obwohl man selbst in die Richtung schon gute Sachen bekommt. Und wenn es nur auf anfrage ist.
Und wer Kostengünstig etwas mehr Power haben will ohne einen Block auseinanderzunehmen und Internals zu wechseln der kann einfach die Wellen durch Aftermarket wechseln. Der Motor wird selbst ohne Abstimmung(bitte jetzt nicht mit tausend um gottes willen Antworten kommen) mehr Leistung haben (ob das auf Dauer hält sei mal nicht bedacht)
Was aber wirklich wichtig und zu empfehlen ist sind passenden Federn und notfalls Teller zu den Wellen oderzumindest eine Emphelung des Herstellers welche man benutzen soll. Alles andere ist mehr als ein Risiko.
Natürlich Angaben zum wieviel man planen darf und die Notwendigkeit eines Nockenwellenrades prüfen. Besser noch mit VTEC Blockierwerkzeug von Handdurchdrehen um ganz sicher zu gehen.
Nitro_Import-Style
15.10.2004, 19:21
Welche TODA hat mehr als 300°? :)
Sicher ist in den USA nicht alles Gold was glänzt, aber es gibt auch da Leute die wissen was sie tun und viel Erfahrung auf dem Gebiet von Rennmotoren haben (und zwar Road-Racing und nicht 1/4 Meile!). In Japan gilt dasselbe.
so...kennste nicht?? tja was soll ich sagen....es gibt ebend noch mehr...wie ich sagte...aber nicht für die allgemeinheit :wink:
B16/B18
Specifications:
........................................Valve Lift......................Duration
Intake Primary.......................11mm................ .............250
Intake Secondary...................11mm.................. ...........250
Intake High (VTEC)..............12.9mm........................ .....305°
Exhaust Primary.....................11mm.................. ...........250
Exhaust Secondary.................11mm.................... .........250
Exhaust High (VTEC)............11.9mm.......................... ...315°
diese wellen werden von toda gefertigt aber ebend nicht für´s gemeine volk, sondern für könner.
der satz kostet 1150$
*wurde von Kevin zensiert, beschwerden an die Mods*
@prelude: das du nur sticheln kannst, der größte bist und dein motor 300000 U/min macht haben wir ja schon im Hondaboard gesehen. Ich weiss auch das du gleich wieder "zurück-angreifen" wirst. Meine Meinung dazu: was sind denn wellen über 300°? Das macht doch kein spaß mehr zu fahren! Vermutlich total unruhiger Leerlauf, bis 6000 U/min leistung wie ein 75ps Hyundai und dann drehorgel. D.h. nur am schalten.
Ich denke die dinger werden normal nicht verkauft da wenige leute wirklich so ein grundwissen haben um die wellen ordentlich einzumessen, die sollfreigängigkeit der ventile beachten und kaum davon jemand anständig ventiltaschen fräsen kann. Ein hoher Ventilhub ist ja nicht verkehrt da das Ventil an sich, unter strömungsgünstigem aspekt, die größte drosselstelle im kanalgang darstellt. Dies kann nur durch höheren Hub oder größeres Ventil ausgeglichen werden.
Lange rede kurzer sinn: 312° wellen sind ein witz für alltagsautos, und die wenigsten hier werden wirklich genug erfahrung haben einen aggressiven n/a aufzubauen.
So, jetzt reichts mir. Jetzt ist dat Dingens hier dicht. Außer persönlichen Beleidigungen und Eigenwerbung kommt ja hier eh nix mehr raus.
CLOSED
Beschwerden an die Mods.
Wieso ahnte ich nur das jetzt meine Mailbox überquillt?
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