LMA's

[san]

hab festgestellt dass die LMA's von

DC2
EE8/9
EG6
EK4

alle unterschiedliche teilenummern haben. ich weiss dass sich die vom EE und dem EK4 im "aufbau" unterscheiden, also irgendwie anders sind. (sind wohl eine evolutionsstufe weiter ;) )

unterscheiden sie sich auch in der "qualität" (qualität ist viell das falsche wort hier) oder sind die alle "gleich gut"

die vom DC2 sind ja deutlich günstiger als die anderen.

jemand da schon erfahrungen sammeln können?

ja ich weiss, ich hab probleme :P

[Carlos]

B18 und B16 LMA`s sehen verschieden aus. Begründet möglicherweise durch unterschiedliche Nockenformen und Enddrehzahlen. Das muß aber nicht unndedingt so sein. Kipphebel sind ja gleich.

Die 1. Serie in den B16 A2er wurde von Honda ersetzt/überarbeitet. Demnach liegt die Vermutung nahe., das die erste Konstruktion Serie nicht gut war und Honda nachbessern mußte.

Ich werf jetzt einfach mal die Vermutung(schon logisch begründet und nicht weil irgendwo gehört oder gehofft oder gedacht oder zuviel Alkohol getrunken und schlecht geträumt) in den Raum das die Honda leute wissen das über kurz oder lang die alten LMA`s schneller hops gehen und für die neukonstruierten das geld wieder rein holen will. Die Teilenummer hat sich auch geändert und das Problem ist bekannt.
Und zwar so das es bei Serienwellen passiert. Das Verhalten durch Tuningnockenwellen und den Stößeln muß sicher ein wenig anders betrachtet werden da andere Kräfte und und auch Eindrückwerte(mehr Ventilhub,, Feder wird stärker und schneller gepresst) ins spiel kommen.

Also bei B16.

Die B18C6 LMA hab ich in meinen B16 Kopf eingebaut(Allerdings auf TypeR Wellen). Breite und höhe passen 1 zu 1. Habe diese seit 15000km drin. Bisher keine Probleme.
Möglicherweise ist die dickere Aufnahme der B18 Stößel und eine größere Federwirkung(härter- soviel ich das mutmaßen kann da ich den Vergleich nur zwischen ausgelutschten B16 Elementen 1. Serie und neuen Typer R Elementen kenne)
besser. Größere Fläche weniger kleine druckpunkte auf die Kiphebel und höhere Federspannung möglich da ein erschlaffen länger verhindern.


Auch spielt das Öl eine Rolle, da die Elemente ja auch Löcher haben wodurch Öl in die Hülse fließt. Das wirkt als Puffer und Gegendruck.
Dünnes und warmes Öl verhält sich dabei ebenfalls etwas anders wie dickes und kaltes.

So tritt das typische Geräusch im warmen Zustand(unregelmäßiges heftiges schlagen, enzelne Element schwingen(oder auch nachschwingen) und lassen den Kipphebel auf die Nockenwelle knallen weil er nicht mehr richtig geführt wird) auch oft erst auf wenn man Ölwechsel mit einem komplett anderen Öl gemacht hat(z.B. Dünnflüssiger was weniger Druck im LMA hält und schneller rausfließt) .

Gegensätzlich kann es aber auch gerade im kalten Zustand sehr heftig wirken.Allerdings hört es sich auch anders an(regelmäßiges klackern)
JA nach Schwingungsverhalten. Hier weil der LMA im kalten zustand gnerell zu träge ist wenn er verschlissen ist.

So aknn es auch sein das die LMA schon schwächeln aber nur im kalten zustand wahrnehmbar sind aber noch nicht im warmen.

Man kann alte LMA`s auch überholen. So machen es die Amerikaner auch. Nur wenn die Hülse innen schon an den Rändern verschleiß zeigt weiß ich nicht ob das so ne gute idee ist einach nur Federn zu wechseln.
Oder gibst da noch ne ganz andere Methode??

[san]

also ich erwäge, bzw. habe fest vor, meine lma's im zuge des motorneuaufbaus zu tauschen.

gefahren wird der motor wenn er fertig ist kopftechnisch mit 00er DC2/EK9 nockenwellen und itr ventilfedern.
meinst du es wäre dann besser die itr lma's zu fahren? lese ich das richtig raus aus deinen ausführungen?

die kosten möchte ich erstmal aussen vorlassen, einfach mal rein theoretisch wissen ob die itr lma's bei o.g. "kopf-setup" die bessere wahl wären, oder ob ich auch ganz normal welche vom b16 nehmen kann, bzw. ob sich das u.u. gar nichts gibt :-?

danke :)

[Carlos]

gefahren wird der motor wenn er fertig ist kopftechnisch mit 00er DC2/EK9 nockenwellen und itr ventilfedern.
meinst du es wäre dann besser die itr lma's zu fahren? lese ich das richtig raus aus deinen ausführungen?

JA!

1. Vorteil:Wenn Du eh Type R Nocken fährst sind TYPE R LMA sowieso die beste entscheidung.Dann paßt alles 1 zu 1 so wie es konstruiert war.

2. Vorteil: DIe Type R LMA`s sind billiger wie die B16ner.

Wenn Du die alten gebrauchten LMA benutzen würdest(B16) würde es dort unter Umständen eh zu Verschleißerscheinungen kommen da die alten LMA s sich witer eindrücken als sie vorher die ganzen km gelaufen sind. Bei mir hat es dennen den Rest gegeben.

[san]

also die alten kommen auf keinen fall wieder rein.
danke schonmal für deine hilfe. :bussi:

gibt es noch andere meinungen? kennt sich noch wer mit dem thema aus? :)

[inF]

Würde dir auch raten bei den Wellen die vom ITR zu nehmen.

Ich hab ja damals mit unserer Amibestellung die vom B16A2 geholt. Die passen / laufen auch perfekt im Stock B16A1 Kopf.

[DieEasy-EE9]

Also ich habe in meinem neuen Kopf ja auch die ITR Lma´s. Und eigentlich
musst ja nur den Chicken fragen, wie schön die sich anhören. Die
technischen Unterschiede hat Carlos ja schon beschrieben. Mir ein wenig
Glück bekommt man die in eine guten gebrauchten Zustand recht günstig.
Habe für meine 50€ bezahlt mit einer glaubwürdigen Laufleistung von
60000km.

Gruß Max

[san]

mhm in usa sind die vom type r etwas teurer im kurs, daher frag ich. aber wenn die vom itr schon allein konzeptionell richtiger/sinnvoller sind, dann hol ich die vom itr, die 5 dollar pro lma machens dann auch nicht aus :)

danke für eure meinungen, ganz besonders dir carlos!

[waterstrott]

Ist sicherlich schon etwas spät mein Beitrag aber ich werd trotzdem mal was dazu posten.

Es ist ja sicherlich die Alternative mit den Prelude LMA's bekannt. Ich hab das bei meinem EE9 mal gemacht, weil die alten komplett verschlissen waren. Ich habe mir damals die Frage gestellt, ob sie obwohl sie nur etwa ein drittel kosten, gleichwertig zu den type r lmas sind.

Also die Federspannung ist durchaus mit den type r vergleichbar und sie sind demzufolge genauso für hohe Drehzahlen verwendbar. Die Auflagefläche auf den LMA's sind sogar größer als bei den type r. Damit können sie hohe Ventilhübe handeln, ohne dass der Kipphebel am Auflagepunkt "vorbeirutscht".

Sie sind auch in der Lage 13mm Ventilhub zu bewältigen (-> beim Einbau mit Fühlerblattlehre zwischen Nocken und Kipphebel überprüft). Mehr haben die meisten Nockenwellen eh nicht.

Habe das ganze jetzt 15tkm drin -> alles bestens!!

Das einzige Problem: Sie sind etwas kürzer -> 2mm -> deswegen die Unterlegscheibe im letzten Bild.

http://home.arcor.de/christian.dust/power/DSC00772_1.JPG

http://home.arcor.de/christian.dust/power/DSC00775_2.JPG

http://home.arcor.de/christian.dust/power/DSC00776_3.JPG

Chris

[Carlos]

Immer wieder das gleiche. Das hatten wir schon mal. Such funktion!!!

Die Lösung mit den Prelude Federn halte ich für Grob fahrlässig.Wenn man sich das mal genauer technisch durchdenkt kann man das sicher nachvollziehen.

Ich würde das bestimmt nicht tun oder empfehlen.

Begründung? Endlich mal Suchfunktion . BITTE!!!!



[/img]

[waterstrott]

Also ich halte es für grob fahrlässig von nicht eigens gesammelten Erfahrungen Mutmaßungen in den Raum zu setzen und technische Lösung ausserhalb der Norm zu verunglimpfen.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und die Suchfunktion bemüht -> Erklärungen wegen nicht nur axial schwingender Feder sind absurd. 2/3 der Feder werden passend in der Aufnahme im Zylinderkopf geführt -> das obere drittel nimmt nur noch etwa 1/6 der Masse des LMA ein -> selbst wenn es minimal radial schwingt: Auswirkung keine!

Öl im B LMA hat keine dämpfende Wirkung sondern dient nur als Gleit- bzw. Schmierfilm zwischen Hülse und Grundkörper -> es gibt ja immerhin Austrittslöcher in diesen LMA's dessen Fläche in etwa der der Eintrittsfläche entspricht.

Es gibt nur die Parameter Masse und Federkonstante, die auf höchstzulässige Drehzahl Aufschluss geben -> Federkonstante entspricht in etwa der eines ITR LMA.

Und ja ich habe mir ganz sicherlich Gedanken zu diesem Thema gemacht. Als Dipl.-Ing. (FH) macht man sich nunmal auch über diese Alternative und deren Auswirkungen Gedanken.

Eins noch: Mutmaßungen und "ich habe gehört" Geschichten sind es, die dieses Forum fachlich häufiger in einem sehr schlechten Licht erscheinen lassen.

Ist kein persönlicher Angriff, aber ich lasse mir nicht sagen, dass soetwas unüberlegt und schwachsinnig sein soll. Ich gebe nur Erfahrungen weiter und die sind diesbezüglich durchweg positiv.

Chris

[ChickeN]

Ich würde mir bei den Prelude LMAs Gedanken machen ob die nicht evtl im Alu des Kopfes fressen könnten? Wie ist das denn im Prelude gelöst?
Stecken die auch einfach so drinne, oder ist das noch anders aufgebaut?

[Carlos]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und die Suchfunktion bemüht -> Erklärungen wegen nicht nur axial schwingender Feder sind absurd. 2/3 der Feder werden passend in der Aufnahme im Zylinderkopf geführt -> das obere drittel nimmt nur noch etwa 1/6 der Masse des LMA ein -> selbst wenn es minimal radial schwingt: Auswirkung keine!


Das Schwingverhalten der Feder ändert sich. Schon alleine das die Feder nicht im Ganzen in der Hülse steckt. Auch die Ausdehnungmöglichkeit im Sackloch im Kopf ist größer. Deshalb ist es möglich das die Feder mehr Radial schwingt auch über die untern 5/6. die Radialbewegen oder nachschwinegn/eigenschwingung um oberen Bereich können unter Umständen dann abnutzungen am Kippheben verursachen oder an der Hülse selber.
Und was wenn so eine Feder bricht aufgrund von Verdrehung und schwingung und höhere Drehzahlen als in dem Kopf wo sind eigentlich reingehört.


Öl im B LMA hat keine dämpfende Wirkung sondern dient nur als Gleit- bzw. Schmierfilm zwischen Hülse und Grundkörper -> es gibt ja immerhin Austrittslöcher in diesen LMA's dessen Fläche in etwa der der Eintrittsfläche entspricht.

Bitte??? Öl hat eine Masse.Das was an Öl in der Hülse reinkommt sollte beim eindrücken auch wieder rausgedrückt werden.Schön die Hülsen haben aber auch eine Grundfüllung wenn sie einmal im Motor gelaufen sind. .So kann der Ölgegendruck sicher ein schwingen der Hülse verringern bei beschleunigungsvorgänegn.
Auch hier wieder der Hinweis das mehr Drehzahl als beim Prelude gefahren wird.


Es gibt nur die Parameter Masse und Federkonstante, die auf höchstzulässige Drehzahl Aufschluss geben -> Federkonstante entspricht in etwa der eines ITR LMA.

NEin. Das Verhalten in der Hülse spielt ebenfalls eine Rolle. Verformung der Feder und Ablenkung . Mehr Spielraum für die Feder.Öl in einer Hülse.

Nebenbei. Federrate wie ITR mit U Scheibe oder ohne?
Wieviel ist in etwa und auf welcher Fläche??


Und ja ich habe mir ganz sicherlich Gedanken zu diesem Thema gemacht. Als Dipl.-Ing. (FH) macht man sich nunmal auch über diese Alternative und deren Auswirkungen Gedanken.

Willkommen im Club. Aber auch Dipl. Ing sind auch nur Menschen.
Ansonsten herzlichen Glückwunsch für den Mut sowas zu probieren.
Als Test das zu fahren ist in dem Sinne sicher Lobenswert. Nur die Empfehlung sicher noch nicht.

Ich würde das nicht riskieren wollen.
Es wäre für Honda sicher ein toller Kostensparfaktor gewesen in den letzten B16er und B18er diese Feder einzubauen. Schade das denen das nicht eingefallen ist. 15000km geben noch keinen Aufschluß ob das eine dauerhafte Lösung ist. LMA`s müssen noch eine Dezimalstelle mehr abkönnen. Egal ob jemand Verantwortungsbewußter fährt oder ein Vollidiot. Das darf man bei solchen Empfehlungen nicht vergessen.




Eins noch: Mutmaßungen und "ich habe gehört" Geschichten sind es, die dieses Forum fachlich häufiger in einem sehr schlechten Licht erscheinen lassen.


Das ist die Wahrheit und deshalb sollte man mit Empfehlungen außerhalb der normalkonstruktion die unter Umständen einen kapitalen Motorschaden zum Ergebnis haben könnten vorsichtig sein. Was bei einem 15000km super hält muß nicht immer Verschleißfrei sein und bei jedem und auf Dauer halten. Schonmal Verschleißmessungen innerhalb der Aufnahme im Kopf, am Kipphebel und Kipphebelwelle und Nockenwelle , LMA selber gemacht???
Ohne weitere geprüfte Aussagen kann man bei manchen auch falsche Hoffnungen wecken. Geldsparen ist zwar lobenswert aber nicht immer das sinnvollste.


Ist kein persönlicher Angriff, aber ich lasse mir nicht sagen, dass soetwas unüberlegt und schwachsinnig sein soll. Ich gebe nur Erfahrungen weiter und die sind diesbezüglich durchweg positiv.

Find ich super das sich jemand auch technisch gedanken macht und dann testet.Ist ja bei HP oftmals anders. Eine Diskussion dazu aufbauend ist volkommen ok. Jeder hat sicher einen etwas anderen Gedankengang. Bei meinen Überlegungen und und Erfahrung mit B16 Köpfen ist mit der mögliche Sparanteil das Risiko nicht wert. Deshalb nehme ich bei der Arbeit und privat als Ing. auch Teile die für ihre Applikation spezifiziert sind von Leuten die sich bei einer Konstruktion noch ganz anderes Hintergrundwissen und Erfahrung haben und sicher mehr getestet haben und Ihre Gründe für Ihre Entscheidungen hatten.
Das ist wie ein 400W PC Netzteil das an einem PC betrieben wird der an die 400W Grenze reicht. Das kann halten bei einigen, bei anderen aber auch nicht(kürzer oder länger). Wer würde es riskieren und wer würde vielleicht lieber ein 450 Watt Netzteil benutzen.
Liegt im sinne des betrachters.Was würde man einem Laien empfehlen damit der nachher nicht rumheult weil irgendeinexperte empholen hat :Du kannst auch das billigteil Netzteil benutzen, klappt bei mir ganz toll seit 6 Monaten.

[Carlos]

Ich würde mir bei den Prelude LMAs Gedanken machen ob die nicht evtl im Alu des Kopfes fressen könnten? Wie ist das denn im Prelude gelöst?
Höhere Drehzahlen als vorgesehen und verbiegungseffekte der Feder selber mit möglichen nicht gewollten Druckpunkten in der Aufnahme??
Wie sieht das unten mit der Aufnahme auf der Platte aus. Die Feder ist ja oben und unten von geringeren Durchmesser als die aufnahmen. Rutscht die Feder auch über den Boden. Kann man das an den Uscheiben sehen. Schlagen die sich im Kopf leicht ein oder die Plättechen selber(welches Material?)(einsacken, ausdehnen)??und kriegt man danach noch die Plättchen ganz leicht wieder aus wenn man wieder Serien LMA`s fahren will??

[Carlos]

Hier noch mal ein bissel Technik erklärt warum sachen die zusammen konzipiert wurden zusammen gehören und was für Problem mit Nockenwellen auftreten die mehr hub als die Serie haben.

http://www.honda-tech.com/zerothread?id=875946

Hier nochmal ein LMA Vergleich

http://www.honda-tech.com/zerothread?id=1817224

und nochmal

http://www.honda-tech.com/zerothread?id=571523


In Bezug auf die H22 LMA haben die Amis auch schon vile getestet. Die sind der Meinung das es auf die anhebung/Uscheibe/schraube(nehmen die Amis gerne) ankommt damit die Applikation mit h22 Federn überhaupt vernüftig funktioniert.(Kipphebel wird geführt und baut nicht zuviel Druck auf.

Da wird einen Höhe von ca 0,04 inch als ca. 1mm (war das so richtig was ich kurz nochmal überflogen hab?) vorgegeben .

Auch nochwas ist in den Posts zu finden:

According to Larry Widmer over at Endyn, they measured the H22 plunger travel and found it , even with proper shimming, to not be able to handle certain cam lifts.(das könnte das bewegen der Feder an sich theoretisch hervorufen)

http://www.team-integra.net/forum/display_topic_threads.asp?ThreadPage=1&ForumID=10&TopicID=195610&PagePosition=1

Endyn= http://www.theoldone.com/


Ich bleibe dabei selbst wenn es funktioniert ist es keine Garantie das es auf Dauer nicht zu Problemen(Materialermüdung,Abrieb) kommen kann.
Leider hab ich keine Langzeit erfahrungen z.B größer 100000km(was die Serienteile ohne Schaden anzurichten abkönnen) finden können.

Deshalb bleibt es in meinen Augen weiterhin ein Test und keine Lösung die man einfach so empfehlen kann.

Erfahrungswerte posten ansich ist eine Super Sache. Sollte man beweisen können das die H22 LMA einem Langzeitest wiederstehen > 100000km ohne abnutzung oder Schaden anzurichten nicht ich meine Ausagen zurück und kenne das Ergebnis an. Aber auch nur für die Applikation womit es benutzt wurde.

[Truman]

Hey Carlos,

ich finde die Ausführungen, die du lieferst immer echt geil. Aber ich hab das
schonmal gesagt, wenn irgendein Tuner mit deinen Bedenken an seinen Job
rangehen würde, dann gäbe es keine Tuner! :D
Du hast mit deinen Bedenken sicher recht, aber so wie du die Sachen siehst,
ich wiederhole mich da immer wieder gerne, traust du dich wirklich jeden
Tag den Schlüssel an deinem Wagen umzudrehen um ihn zu starten?? gayfight
Machmal muß man Sachen auch testen, auch wenn andere total der Meinung
sind, daß das so nicht funktionieren kann. Und ich glaube nur so kann die
Welt sich weiter entwickeln, denn wenn alle solche bedenken hätten wie du,
dann gäbe es kein Innovationen.
Und als Umkehrung des Ganzen, wieviele zerbröselte Motoren kennst du denn,
die das so versucht haben??
Nimm es nicht persönlich, das soll nämlich kein Angriff sein. Ich finde es nur
total witzig, daß du dich mit tuning beschäftigst und eigentlich immer bedenken
hast, ob das (allgemein gesprochen) überhaupt funktionieren kann.

[eg4]

und wenn man andere Nocken verbaut und mehr Drehzahl will, hat man ja eh keine Wahl als es zu probieren. Dafür gibt es ja keine anderen LMA`s

[Carlos]

wenn irgendein Tuner mit deinen Bedenken an seinen Job
rangehen würde, dann gäbe es keine Tuner!

Das sehe ich anders. Aufgrund der Lage sollte man nicht nur an einem Teil ändern(LMA). Sondern an LMA und die Aufnahme vom Kipphebel(gut dann kann man unter ümständen nie wieder was anderes fahren(ohne wieder neue Kipphebel reinzuschrauben). Und ob der Kipphebel stabil bleibt??
Tuning ist immer ein Risiko. Ist die Frage was man macht und wie und wie überschaubar das ist. Und was hat man vor Racecar oder Daily Driver oder beides?

Ein VTEC Kopf hat nunmal vile bewegliche Teile die untereinander äbhängig sind.Und der ist gut durchdacht und hält dadurch sehr viel aus.

Es geht den Leuten aber oft nicht um die perfekte sondern um die billigste Lösung und das aist auch hier nicht immer der beste Ansatz.

Wenn man ITR Wellen fahren will nimmt man type R LMA. Die sind dafür gemacht. Nimmt man andere Wellen sollte der Nockenwellenhersteller was dazu sagen wenn er sich Gedanken gemacht hat.
Es kommt auch immer an wie lange das halten muß.
Ansonsten muß man das Gesamtkonzept betrachten.
Und zur H22 Feder nochmal. Für wieviel Ventilhub sind die denn gemacht Serie. Und wieviel hub machen ITR wellen.(Nockenhübe und Ventilhub sind verschieden. Der Kipphebel übersetzt ja)

Früher (sogar vor den 70er)gab es soche Spargedanken auch schon bei Ventilfedern. Einfach mal ein paar scheiben unterlegen auf die Federteller damit die Federspannung höher wird um mehr Drehzahl zu fahren mit irgendwelchen aggressiveren Wellen weil man an den Feder sparen wollte
Ergebniss waren oft Beschädigungen im Ventiltrieb auf dauer.
Eingelaufenen Nockenwellen, Federbrüche und sonstiges.

Verbauen kann sich jeder was er für richtig hält. Nur wenn man es weiterempfiehlt sollte man mögliche Folgen nicht vergessen.Es ist eben nicht immer alles micky Maus wenn man von Serienteilen abweicht.