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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 400€ für 2 x 500W RMS??? Bitte????



Wollknoil
09.06.2004, 17:54
Bin grad beim Stöbern wegen neur Anlage usw... da fällt mir doch was ins AUGE was ich garnich glauben will...

http://www.bigdogaudio.de/pi-2102148236.htm?categoryId=27

Schaut euch mal die AMP ganz unten rechts an...
die "Dragster DAB 4160"

Hallo die soll 2x 500 Watt RMS an 4 Ohm gebrückt bringen??? :o Mal im Vergleich zu ner Collosus wär des n Schnäppchen (1000€ hingegen 400€)..., aber ich glaub net das die so gut powerd

net für 400€...

Was meint ihr? :-? :-? :-?

Andre EK4
09.06.2004, 17:59
Kenn mich mit den Dragster Amps überhaupt nicht aus...

Kannst höchstens mal im CVB oder Klangfuzzi-Forum nachfragen

NikkyD
10.06.2004, 13:08
maxCurrent draw: 60A

Alles klar ?!

für die doofis: 60A*14.4V = 864W Eingangsleistung.
Unterm Strich wohl so 2 * 200W

Sepp
21.06.2004, 13:56
naja nikky, so kann man das auch nihct rechnen...

ich kenne da z.B. ne stufe die ist mit 180 A abgesichert. wurde gemessen und macht an die 4 kW... Wie geht das denn dann ?? wären rechnerisch ja dann weit weniger als die hälfte... komisch... :D Das kann man zwar als ganz groben anhaltspunkt nehmen, mehr aber auch nihct.. und das auch nihctz immer

NikkyD
21.06.2004, 20:08
Vorsicht
<- Elektrotechnik Student
Ich könnte jez ganz böse Integrale ausm Hut zaubern und euch mal erklären was wieso und warum und weshalb geht oder nicht, aber dann schauen hier ein paar bissl blöd...

Sepp
22.06.2004, 08:27
dann müsstest du ja wissen das deine tolle rechnung nicht so ganz zu verallgemeinern ist. dann weisst du ja sicher auch wie wann warum welche sicherung auslöst u.s.w. ... erklär mir doch z.B. mal wieso das von mir genannte Beispiel nicht stimmen soll ? :D

sk8flex
22.06.2004, 11:24
Sepp hat durchaus Recht, die Absicherung eines Amps ist nicht mehr als ein grober Anhaltspunkt. Immer diese Verallgemeinerungen... :roll:

Gruß Felix

salf-ec8
04.07.2004, 18:55
NikkyD unterstützen tutz ;). Aber nicht deshalb weil ich mich auch durch Etechnik qäulen muss ;).

Momentane höre Peak Werte sind halbwegs machbar, durch interne Kondensatoren usw. aber von 2 x 500 RMS bei 60A haut nicht hin. Auch wenn es eher Traumwerte sind, weil die bei 14,4V gemessen wurde, was nicht gerade seriös ist. 2. sieht es noch nach einem Analog Verstärker aus und da liegt der Wirkungsgrad um die 60-70% maximal. Bei einer Digitalen ist gut 90% drin. Wenn dann würde ich eher die neue Audio System F4 600 empfehlen.

Sepp
05.07.2004, 11:41
ach ja ? 14,4 V "unseriös" ?? huhu, es messen alle ihre werte bei 14,4 V, und das ist mal gar nicht "unseriös", weil man die im Auto mit laufenden Motor auch haben sollte...

Und du schreibst ja selber das kurzzeitig höherer Strom fliessen kann, und wie sieht denn ein Musiksignal aus ? Braucht die Endstufe immer gleich viel Strom ? Ist die Leistung die abgegeben wird immer konstant ? Ist die Impedanz des Woofers und damit auch die abgegebene Leistung vielleicht auch frequenz- und gehäuseabhängig ?
Wie gesagt, die Sicherungswerte sagen nicht wirklich viel aus.

salf-ec8
05.07.2004, 13:57
Jepp 14,4 Volt halte ich PERSÖHNLICH schon für etwas unseriös. Es gibt einige große Hersteller, die es mit weinger Angeben. Realistisch betrachtet, werden die wenigsten 14,4 Volt ohne Einbruch zu Verfügung haben. Und bei Spanung darunter, wird noch mehr "Saft" gezogen.

Das mit dem Peak, spricht man ja auch von Musik bzw. auch Peak Leistung und nicht von RMS. Weil RMS nun mal eben einer Art "Dauerbelastung" ist. Noch bessr natürlich Isaac. Und da ist 1 KW mit 60 A Absicherung, sagen wir mal springt bei 70A nicht drin, mal abgesehn von Wirkungsgrad, ist es halt nicht machbar.

Für mich ist es EIN Teil einer Beurteilung eines Verstärkers und für dich eben nicht @ Sepp. Jedem das seine OK? ;).

Sepp
05.07.2004, 15:16
Die 14,4 V sind bei der Leistungsmessung nunmal halt ne Art "Norm", und bei ner ordentlichen Lima hat man die auch (vielleicht nicht im Stand). Ist doch klar das man soetwas unter optimalen Bedingungen messen muss, und nicht z.B. mit ner 5 Jahre alten Müllbatterie wie sie vielleicht viele Leute in ihren Autos haben... Und auch die seriösen Hersteller messen so.

Man KANN anhand der Absicherung einfach nicht die genaue Leistung berechnen, geht nicht.

Oder wie erklärst du dir das eine mit 180 A abgesicherte Stufe 4 kW schiebt (eine analoge)? Oder meine beiden Sub-Endstufen sind mit 120 A abgesichert (digitale), sollen auch schon mit um die 3 KW gemessen worden sein... Wieso genau das funktioniert kann ich dir nicht genau erklären, aber es ist so.

salf-ec8
05.07.2004, 16:27
Von genau hab ich ja auch nicht geredet. Nur traue ich der Dragster diesen Werten nicht über den Weg. Bei anderen sieht das schon anders aus.

Na bestes Beispiel mal wieder bei den typischen Prollos alla VW ;). Ich hab ne Freundin gefragt, weilse da gerade Conection dazu hatte, nach 50 qmm. Die heabse ausgelacht ;). Ich möchte nicht wissen mit welchen dünnen Kabel die ihre Verstärker und Prollo Anlagen betreiben ;).

Sicher kann man nicht nur nach der Sicherung gehn. Aber ICH bin der Meinung, dass man es schon als ungefähren Maßstab nehmen kann.

Ich hab nun auch eine Idee wie man auch mit 180A 4KW bekommt. Indem man ganz einfach mit höherer Spannung anschiebt. Da wäre bei 24 Volt * 180 Ampere = 4320 Watt möglich und so könnte es zu den 4 KW kommen. Aber bei 180A und um die 14 Volt, will ich die 4 KW RMS mal sehen. Dann würde es den Nobelpreis für dazugewonnene Energie bekommen und alles Revolutionieren ;).

120 Ampere jede oder beide zusammen? Sonst wäre pro 120 Ampere 1,5 KW möglich bei einer Digitalen. Wenn 120 A für beide und 3 KW, dann wurde vorher an der Spannung gefuscht ;p.

NikkyD
05.07.2004, 21:04
Zwischen 13V und 15V ist normal bei einer Lima. Die 14.4 sind ein Wert den man einfach mal genommen hat (wahrscheinlich wieder beim Golf gemessen und als "gilt für alle" befunden).

Sepp, solange DU keine Ahnung WIE genau die kW bei dir gemessen wurden, würde ich diesen Wert als den unseriösesten einstufen.

Wie schon gesagt, du brauchst hier ned mit Peak Leistung argumentieren, denn du weisst selber, dass man sich an der NIEMALS orientiert. Man nimmt das "root mean square"
-> Der energetisch äquivalente Gleichspannungwert zu einer Wechselspannung

buesser
06.07.2004, 00:28
Max Current Draw @4Ohm: 60A

4x160W @4 Ohm: = 44A bei 14,4V

Wirkungsgrad wird so zwischen 60 und 65% liegen, sind wir also bei ca. 68A.

Und schon sind die Werte mal gar net mehr so unrealistisch, ein bissle dazulügen tun sie fast alle...

Die Dragster Amps werden übrigens in Italien von GTrading produziert, genause wie die Endstufen von Audio System oder auch Steg. Bevor hier wieder Marken unberechtigt als Ramsch abgestempelt werden. ;)

Gruß buesser

salf-ec8
06.07.2004, 09:07
Dann mach die Rechnung mal mit 2 x 500 RMS :p und mit ner 60 A Sicherung :p.

Es wird wohl eine wenige Diskusion bleiben. Ich bleibe bei meiner meinung, wenn ihr nen Wirkungsgrad über 100% hinbekommt, dann meldet das zum Patent an und ihr bekommt den Nobelpreis.

Das ist MEINE Meinung dazu und fertig ;).

Sepp
06.07.2004, 09:18
@ NikkyD: WO hab ich geschrieben das bei MIR diese Stufe mit 3 kW gemessen wurde ? Ich finds irgendwie nicht... :D
Ich habe geschrieben, sie "soll" mit 3 kW gemessen worden sein. Das war nicht von mir und auch nicht in meinem Auto, das waren Amis. Ich hab leider nicht das entsprechende Messequipment dazu.
Und die Leistung der anderen Stufe hat jemand gemessen der da RICHTIG Ahnung von hat und weiss was er tut. Hab hier mal nen kurzen Erfahrungsbericht von ihm rein kopiert:
"Also haben wir die MK 2 gegen eine Colossus und eine MSK 3000 getestet bei 60 Hz und ner stabilen Spannungsversorgung von 15 Volt.Als Testwoofer benutzten wir zwei 18" APX D 2.2.Die Endstufen mußten also rechnerisch mit 2.2 Ohm arbeiten,gemessen waren es allerdings 2.5 Ohm!Und siehe da,laut Term Lab ist die MK 2 ganze 0.7 dB lauter als die Colossus.Von der MSK reden wir besser gar nicht erst,denn der gemessene Unterschied betrug mehr als 1.4 dB!Die gemessene Stromaufnahme der MK 2 betrug 428 Ampere,was bei 15 Volt und einem Wirkungsgrad von 62 % eine Leistung von 3980 Watt macht an 2.2 (2.5) Ohm!Von einem 1 Ohm Betrieb kann ich allerdings nur abraten,da die Protection nicht ausreichend schnell arbeitet.Muß sie auch nicht,da die MK 2 eigentlich nur 4 Ohm Stabil ist!Ach ja,der Dämpfungsfaktor liegt bei circa 1500,also hat sie auch noch eine sehr gute kontrolle über den Woofer.".

Und die 14,4 hat man mit Sicherheit nicht nur einfach mal so genommen weil irgendein Golf soviel hatte... Wenn man keine Ahnung hat... :D :wink:

Wollknoil
06.07.2004, 09:28
krass wie ihr hier drüber debatiert und argumentiert :o *staun*
muss ich echt sagen "RESPEKT" wenn ihr euch so mit eueren theoretischen kenntnissen bepflastert... :D Find ich gut wie ihr euch darüber n Kopf macht- Das zeichnet einfach das Forum HIER aus... thx- da kann man noch wat lernen :)

Wenn ihr euch denne mal einig seit sagt mal bescheid obs realistisch ist oder nicht... vielleicht gibts bis dahin ja auch n Testbericht... 8)

salf-ec8
06.07.2004, 09:39
*lach* und die 428 A sollen dann bei 15 Volt über ne 180A Sicherung gelaufen sein?

Ich weis jetzt nicht ob ich mich noch im Tiefschlaf befinde, aber der text hat nichts mit der Diskusion zu tun.

Nach der Rechnung, die du selber gepostest hast muss man bei 1000 * 162%= 1620 Watt aufbringen, sagen wir mal durch 14,4 Volt, wären es = 112,5A und dass soll noch im Tolleranz Berreich einer 60A Sicherung liegen????

Für kritische :) Kontrollrechnung: 1620 Watt * 0,62 Wirkungsgrad = die geforderten 1000Watt

Bei 1000 Watt Aufnahme Leistung, kämen effektiv 620 Watt raus, was auch mit einer 60 A Sicherung möglich ist, aber nicht an der LSP Klemme.

Oder hab ich ketzt nen groben schnitzer gemacht???
*Ich geh jetzt duschen*

Sepp
06.07.2004, 09:50
Naja, eine 60 A Sicherung fliegt halt nicht bei 60 A, genau wie 6 30A Sicherungen nicht bei 180 fliegen. Und auch wenns mal deutlich drüber liegt heisst das nihct das sie sofort auslösen (siehe das von mir zitierte Beispiel). Und das halte ich durchaus für realistisch da ich denjenigen der das gemessen hat kenne und er SEHR viel Ahnung von der Materie hat.

buesser
06.07.2004, 10:52
@salf-ec8:

Hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Hast Du Dir den Link zu den Amp, den Wollknoil gepostet hat, richtig angeschaut?

Wir reden hier von einer maximalen Stromaufnahme von 60A an 4Ohm Last.
Das entspricht einer Leistung von 4*160W=640W - und keinen 1000W.

Empfohlen wird für die Endstufe eine Sicherung von 80A, welche im Normalbetrieb sicherlich nie wegen Überlast auslösen wird. Musik besteht ja aus Impulsen und nicht aus Dauertönen. Desweiteren hat ein Lautsprecher im Gehäuse meist eh ne höhere Impedanz als die nominelle Impedanz. Wenn Du da ne längere Zeit ein Sinussignal an einen Lastwiderstand jagst, dann bin ich mir auch sicher daß die Sicherung (die ja auch eine gewisse Trägheit besitzt) auch irgendwann mal auslösen wird. D.h. aber noch lange nicht, daß die Endstufe nicht in der Lage ist 1000W an den Lautsprecherklemmen abzugeben.

Hoffe es ist so ein wenig verständlicher...

Gruß buesser

salf-ec8
06.07.2004, 11:29
"Wir" haben nun mal davon gesprochen dass 60A Sicherung und damit verbunde Stromstärke von ca. 60 A bei 14,4 Volt, die 2 x 500 RMS gebrückt hinbekommt oder nicht. Dass die 4 x 160 @ 4 Ohm möglich sind hab ich nicht betritten und hab gesagt dass dies machbar ist.

Es ist klar, das eine Endstufe niemals dauerhaft die volle Leistung abgibt und eher immer Inpuls Leistung gefahren wird, dass sei auch Unbestritten.
Aber die 1000 RMS bzw. "1620 Watt" aus 60A bei 14,4 Volt ist DDAAUUEERRHHAAFFTT nicht möglich. Kurzfristig eindeutig ja!!!

Bei einer 80A Sicherung und 1000 Watt Musikleistung absolut kein Problem. Grundsätzlich wird die Trägheit von Sicherungen ausgenutzt und so 20% sind da locker drin. Dazu müsste man mal in die DIN Richtlinien schauen. Es ist klar das es keine Flinke Sicherungstyp ist, aber 2-3 fache Stromstärke von dem was drauf steht, würde mich jetzt absolut unberuhigen.

Jedem dem seinen, ich werde von meiner Meinung nicht abrücken. Außerdem ist 6 x 30 A Absicherung auch wieder was anderes als eine 180 A. Das musste auch vorher mal gesagt sein. Trotzdem würde ich das gerne mal so ein paar Minuten testen. Dass auch die Kondensatoren und andere Speicher, die auch Intern und extern verbaut sind, auch leer gezogen sind :p. Trotzdem über das doppelte, finde ich schon komisch, obwohl ja schon ein bisschen an der Versorgung gefuscht wurde :p.
Da müsste man auch nachkaken, wie die 428A Gemessen wurden und ob es wirklich dauerhaft ist oder eben ein Peak Wert.

Ich selbst hab noch nen JBL A302 GTI. Der bringt an 4 Ohm satte 600 RMS. gebrückt auf 2 Ohm soll er das gleiche bringen, er gibt aber noch ein bisschen mehr ab denk ich mal, sonst wäre MIR 3 x 20A Sicherungen nicht duchgeknallt und mit 3 25A habe ich meine Ruhe, trotz guter Spannungsversorgung, neuer batterie und Cap. Trotz Trägheit :p.

Die Diskusion führt zu keiner Lösung. Meinetwegen gebe ich mich geschlagen um des Friedenswillen :bussi: (nicht in der Realität ;))
Trotzdem werde ich immer meiner Meinung bleiben, wie schon gesagt, wenn es einer schafft, aus weniger mehr zu machen, meldet euch ;).
Ich hab doch nur MEINE Meinung vertretten, glauben und missionieren könnt ihr andere ;). Dann bin ich eben nen Spinner *Stempel aufdrück ;)*

Sepp
06.07.2004, 11:56
Also die Werte die gemessen wurden sind keine PMPO oder so was, schon realistische Werte, denn wenn man mit dem Termlab misst bekommt man erst nach mehreren Sekunden einen guten Wert (mit gleichen Pegel). Klar können über diese 6 Sicherungen nihct mehrere Minuten !!! über 400 A fliessen, aber wie lange muss eine Stufe diesen Wert denn bringen ? Wir hören damit MUSIK, nochmal... Erklärt mir dochmal wie ganz offiziell RMS Leistung gemessen wird ! Womit, unter welchen Umständen, Zeit, blabla...

salf-ec8
06.07.2004, 12:21
Spontan hab ich jetzt den Link, aber Google stößt Tonnenweise zu dem Thema aus. http://www.motor-talk.de/time8/b2002/c07/d1/e15880/z7

Bei Musik und kurzfristig ist das alles ne andere Sache.

Sepp
06.07.2004, 13:12
Klar ist das was anderes. Aber WIE LANGE muss eine Endstufe denn eine bestimmte Leistung bringen damit man das ganze RMS nennen darf ? Wann nur noch Max. oder PMPO ? Stunden, Minuten, Sekunden ?
Wenn du z.B. in ner Stufe ne 60 A Sicherung drin hast, was meinst du wie oft dieser Wert beim Musikhören erreicht wird ? Du hast kein konstantes Signal das verstärkt wird, also ist auch die Stromaufnahme stets unterschiedlich (und nur sehr selten richtig hoch kurzzeitig). Weiterhin, wie oft hast du wie lange die RMS-Leistung, die rauskommen soll, an den Lautsprecherklemmen anliegen ? Selten... Da die abgegebene Leistung ja auch immer von der Impedanz des Woofers abhängig ist, und diese ist in jedem Gehäuse anders, und selbst in ein und demselben Gehäuse ändert sie sich bei unterschiedlichen Frequenzen ständig, so wie auch bei unterschiedlichem Pegel (Temperatur der Schwingspule). Ein 4 Ohm Lautsprecher hat nunmal im Betrieb nicht immer 4 Ohm, vielleicht zwischendurch auch mal das 2 oder 3 fache...
Aber jeder kann von mir aus glauben was er will... :D

salf-ec8
06.07.2004, 14:43
Das Weiße rauschen geht eben von dauer aus. Und ich weis nicht ob du es schon mal gehöhrt hast, bis eben zu einem gewissen THD bzw Verzerrungsgrad, da muss man bei der Beurteilung auch aufpassen. Weil allein schon Analog und Digital schon einen eher anderen Verlauf haben. Wenn du dir schon mal kurven angeschaut hast, auch in Car Hifi Zeitschriften, kann man das relativ gut erkennen. Aber ich wollte es einfach halten und nur mit dem Ohmischen Gestzt U=R*I (ich merks mir immer mit "Urin" ;)) und eben der Leistung die Grundaussage machen.

Es ist naürlich 100% klar, dass Musikleistung nicht dem weißen oder auch Rosa Rauschen entspricht. Aber es ist halt ein Vergleichswert. Bei Verstärkern gibt es da noch einiges was die Qualität beeinflusst. Dämpfungsfaktoren, Signalrauschabstände usw

Es ist auch klar das sich die Impetanz eines Woofers ganz anders verlaufen kann, wie des eines anderen oder bei anderen/gleichen Fregquenz, dann noch in unterschiedlichen Gehäusen, dass ist ja noch nen anderes großes Kapitel was du da aufschlägst ;). Wir waren nur ein beim Verstärker.

Man müsste da nen Schaltplan von dem Aufbau der Anlage zu sehen, um zu schauen, wo die Ernergie herkommt, außer ner anderen "Batterie", Akkus, Batcap, Cap,.....

Wie weit das ganze ausgereitzt wird ist eben noch ne ganz andere Sache, zb. auch der Qualität des Eingang Signals :p. Das hängt wieder vom Signal ab, es ist ein Unterschied, ob es sich um eine Sinuskurven, Jazz oder Volksmusik Stück handelt ;).

Danke für deine Güte, das ich weiter daran glauben darf :D

Sepp
06.07.2004, 15:15
Bitte bitte, ich bin ein großzügiger Mensch... :D :wink:

Prinzipiell ist das auch richtig mit den Sicherung, als RICHTWERT kann man das nehmen, mehr aber auch nicht. Und es gibt halt auch einige, bei denen man fast gar nicht danach gehen kann, zwar eher die Ausnahme, aber es gibt sie. Wollte nur klarstellen, das man anhand einer Sicherung definitiv nicht gleich auf die Leistung schliessen kann.

salf-ec8
06.07.2004, 15:38
Na denn sind wir ja am ende doch noch zusammen gekommen :p. Ich hab auch nie gesagt das es DAS EINZIGE Merkmal ist. Sondern für eine Grobe Richtung. Mehr wollte ich doch auch nicht sagen und gemeint haben ;).

Wer noch einiges zu den tollen Ebay billig Verstärkern lsen will, sei die Erste Ausgabe von Autohifi World empholen, der ist Teil ist auch als PDF Verfügbar und es wird für den einen oder anderen Überraschend sein, wie man von 4 x 400 man auf 4 x 5 kommen kann :))))))))))))).

http://www.autohifi-world.de/forum/file_library.asp?showmethefile=28&download=1

buesser
06.07.2004, 16:05
Eben, und als grobe Richtung passt der Absicherungswert von 80A bei 2x500W RMS :P

Ich hab ja auch nie behauptet, daß bei einer reellen Stromaufnahme von 60A 1000W an den Lautsprecher-Klemmen rauskommen.

Wenn halt beim zitieren von Produktbeschreibungen die Hälfte vergessen wird, kanns da schonmal zu Missverständnissen kommen. ;)

Aber egal :)

Gruß buesser

P.S. Nicht vergessen, eine Sicherung ist nur eine Schutzfunktion, die größere Schäden im Falle eines Kurzschlusses oder Gerätedefekts verhindern soll. Deine JBL macht ja jetzt durch die größeren Sicherungen auch nicht mehr Leistung, oder? ;) Wenn doch dann geh ich mal schnell ein paar 200A Sicherungen kaufen :D

salf-ec8
06.07.2004, 16:13
Nein Sie macht durch die größere Sicherung nicht ALLEIN mehr Leistung ;).

Wir waren aber an den 60A hängen geblieben und die 80A für nen KW RMS etwas zuuu wenig vielleicht :p. So bei 90 könnte ich mich mit anfreunden ;).

Na das mit der Sicherung wurde ja neben Thema, das über 400 durch ne 180 gehn würde, wenn dass wirklich so gehn würde, bräuchte ich keine Sicherung mehr, weil das ja schon "fast" die Grenze einer normalen Batt ist.

Aber Schluß aus, viel Spaß bei dem PDF und den Ebay Teilen, Der verstärker sieht goil aus von Innen ;))).