Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : selbst einstellendes steuergerät
plutokrat
01.08.2007, 23:07
moin kumpel von mir fährt nen nissan primera p11 sri.
so, er musste neulich sein steuergerät reseten, weil er ca 10l auf 100 kilometer verbaucht hat, bei normaler fahrt.
hat sich im nissanboard erkundigt, dass es daran liegen könnte, weil der vorbesitzer wohl das auto so sehr getreten hat, dass das steuergerät mehr vebrauch und mehr leistung erzeugt.
sprich:
reseten -> sparsam fahren -> weniger verbrauch, weniger leistung
oder
reseten -> bleifuss fahren -> mehr verbauch, mehr leistung
ich find das so doll. das ich das nicht glauben kann. soll ich das glauben???
ja es gibt long term fuel trim in den meisten steuergeräten
plutokrat
01.08.2007, 23:27
auch bei civics?
auch bei civics?
Ich nehme mal an bei den OBD2 und aufwärts schon.
Bein ITR z.B. ist es auch so.
MalteEE8
02.08.2007, 08:33
Long und Short Term Fuel trim haben Sie alle, selbst die OBD0 ECUs (zumindest die PW0 vom EE8, bei der PM7 bin ich mir da jetzt gerade nicht sicher). Die beziehen sich aber nur auf die Lambdaregelung und sind auch nicht von der Fahrweise sondern vom Motor abhängig. Wenn er also viel verbraucht weil er viel Kraftstoff einspritzt, hat er ein Mechanisches oder Elektronisches Problem. An den Fuel Trims liegt das jedenfalls nicht. Zumindest nicht über einen längeren Zeitraum von >= 100km
Das Reseten wird dann vermutlich nur die Adaptionswerte auf 0 gesetzt haben so das er kurzfristig (bis sein Fehler wieder voll adaptiert ist) weniger verbraucht. Sein Problem löst das aber nicht.
Ich habe jedenfalls noch nie von einem Steuergerät gehört das mehrverbrauch aufgrund von angelerntem Fahrverhalten produziert. :-)
Ich würd da also eher mal Fehlercodes auslesen oder eben Fehlersuche betreiben, evtl. hat er irgendwo ein Vakuumleck oder Lambdasonde ist defekt, oder Leck im Krümmer oder ähnliches. Könnte vieles sein.
Ein verdreckter LuFi z.B. produziert auch mehrverbrauch und weniger Leistung.
Gruß
Malte
moin kumpel von mir fährt nen nissan primera p11 sri.
so, er musste neulich sein steuergerät reseten, weil er ca 10l auf 100 kilometer verbaucht hat, bei normaler fahrt.
hat sich im nissanboard erkundigt, dass es daran liegen könnte, weil der vorbesitzer wohl das auto so sehr getreten hat, dass das steuergerät mehr vebrauch und mehr leistung erzeugt.
sprich:
reseten -> sparsam fahren -> weniger verbrauch, weniger leistung
oder
reseten -> bleifuss fahren -> mehr verbauch, mehr leistung
ich find das so doll. das ich das nicht glauben kann. soll ich das glauben???
morgen,
also das kannst du glauben. es gibt marken (misubishi) dort ist es so, daß wenn du die batterie länger als 10min trennst sich das steuergerät resetet und in ein notlaufprogramm schaltet. danach läuft das steuergerät nur noch im notlaufprogramm. du muß dann länderregional entweder zum ortsüblichen händlerfahren, der dir dann mittel pc das wieder richtig eistellt oder über ein anlernprozedere es selber machen. das heist dann 10min standgas ohne verbraucher, 10min standgas mit gebläse und licht und dann noch 10min mit allen verbrauchern. danach hat sich das steuergerät selber angelernt. machst du das nicht hast du beim fahren einen exorbitanten spritverbrauch und probleme des ausgehens des motors wenn er warm ist. er überfetten dann gnadenlos.
bei honda gibt es aber das in dieser form zum glück nicht.
aber wie malte sagt, gibt es kein steuergerät das durch ein fahrverhalten ändert. es sei du hast einen automatik...dort gibt es sowas, daß sich die geräte schon nach der fahrgewohnheit der fahrers richten. das bezieht sich dann aber nur auf den schaltvorgang.
MalteEE8
02.08.2007, 13:50
morgen,
es gibt marken (misubishi) dort ist es so, daß wenn du die batterie länger als 10min trennst sich das steuergerät resetet und in ein notlaufprogramm schaltet. danach läuft das steuergerät nur noch im notlaufprogramm.
Also das ist mir echt neu und ich kann das auch nicht so wirklich glauben. Zumal es jeglicher technischer Grundlage für so ein Verhalten fehlt. Heutige Steuergeräte haben eh nicht flüchtige Speicher für ihre Adaptionen, d.h. Reseten geht dann nur per Softwareschalter. Zudem haben alle heutigen OBD2 Steuergeräte eine Diagnose die das Abklemmen der Batterie detektiert und dann einen Fehler dazu speichert (Spannungsabfall an Kl. 30) mit Notlauf und den beschriebenen Problemen hat das aber nichts zu tun.
Ich fände das auch arg Blödsinnig, denn der Kunde steigt der Werkstatt wegen so eines blöden Fehlers sicher aufs Dach. Zudem ist das dann Abgasrelevant wenn das Auto so wie beschrieben fährt, weshalb in den USA dann bei sowas die MIL an sein MUSS!!! Und jeder MIL Einsatz kostet den Hersteller richtig Asche bei der C.A.R.B. darum wird das auch unter ALLEN Umständen nach möglichkeit vermieden. Glaub mir, ich weis wovon ich spreche, ich seh das Täglich auf der Arbeit. Das da jemand wegen ner abgeklemmten Batterie in den Notlauf geht, entbehrt jeglicher Logik. ;-)
Hast du sowas schonmal selber gesehen? Ich halte das für ein Gerücht oder es halt bei diesem Fahrzeug einen wirklich triftigen technischen Grund, auch wenn mir da jetzt aus dem Stehgreif keiner einfällt.
Vielleicht sind die Japaber ja aber auch Masochistisch veranlagt oder wissen nicht wohin mit ihrem Geld und verschleudern das dann bei der CARB in Strafgebühren :woohoo:
Gruß
Malte.
dann erkundige dich mal bei Mitsubishi.
das ist übrigens kein gerücht sondern ich habe es vor sechs wochen an einem gdi machen müssen. ein arbeitskollege war eine hifianlage einbauen lassen. die fachleute hatten dazu die batterie abgeklemmt...was soweit auch richtig ist. was sie aber nicht wußten, das man nach längeren abklemmen der batterie das steuergerät neu anlernen muß. ende der geschichte...der wagen bockte und ging nach dem warmlauf unter das standgasniveau, ging dabei aus, nahm schlecht gas an und hatte ca.18l verbrauch....was für einen gdi schon mal nicht schlecht ist. ich konnte mich nur an solch ein problem von vor 11jahren bei einem misu erinnern, wo es das selbe problem gab.
kurz gesagt. batterie abgeklemmt, steuergerät neu resetet und dann neu angelernt.
danach war alles wieder so wie vor dem einbau der hifianlage.
im übrigen fahre ich selber ein apexi power fc. und auch dieses steuergerät wird vor dem ersten richtigen betrieb so angelernt.
Du kannst hier doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Hab selbst das Power FC, aber das ist ja kein Standartsteuergerät.
Das lernt sich ja auf den Motor an, weil es von Haus aus das alles nicht weiss.
Vorallem, wenn du so eines besitzt und benutzt, solltest du wissen das die Werte gespeichert werden und du nach dem abklemmen der Spannung diese Prozedur nicht nochmal durchführen musst.
Also ich weiss nur das ich z.B. bei den EVO-Jungs sowas noch nie gehört habe das das Steuergerät angelernt werden muss.Aber ich kann meinen Tuner gerne mal fragen, weil ich glaub der kennt sich hier bei den EVO´s am besten aus.
MalteEE8
02.08.2007, 18:55
hm, naja gut... find ich trotzdem Komisch und aus technischer Sicht auch vollkommen unnötig. Ich kenn solche Probleme lediglich von Entwicklungssteuergeräten bei uns in der Firma. Aber da ist sowas ja noch vertretbar wenn man dann beim ersten Start die Adaption für die Hochdruckpumpe selber initialisieren darf.
Draussen in der Serie halte ich sowas aber eher für ein Armutszeugnis und spricht nicht gerade für Mitsubishi :sad:
Das soll mir dann mal wirklich einer von Mitsubishi ernsthaft erklären wieso man sowas macht. Letztendlich wird sie sowas ne menge Geld kosten in den USA. Weil ich glaub nicht das die Karre, egal wie gut sie ist, bei 18 Litern Verbrauch noch ihre Abgasnorm schafft :-)
Hast du denn rausbekommen was genau da dann beim "Anlernen" (das ist ja ein weitläufiger und eigentlich nichtssagender Begriff) dann da neu gelernt werden muss damit der Motor normal läuft? Würde mich mal echt interessieren was so wichtig ist und bei einem Stromausfall nicht zu retten ist.
Gruß
Malte.
Also warum das Power FC das macht kann ich dir sagen.Das Power FC ist weitgehend dafür bekannt, selbst z.B. bei sehr scharfen Nocken einen ruhigen Leerlauf geregelt zu bekommt. Dazu muss es aber zunächst seinen "Self learning Idle adjustment" Zyklus durchlaufen.Dies macht man aber nur ein einziges mal und dann nie mehr wieder.
jedoch kann ich mir bei seriensteuergeräten genauso wie du nicht vorstellen das die eingelernt werden müssen,da die ja im Grunde total Dumm sind.
Lassen einfach ihr eingespieltes Programm ablaufen und das wars(vereinfacht ausgedrückt).
MalteEE8
03.08.2007, 08:27
Hi,
Das mit dem Idle Regler macht Sinn, aber wie gesagt das ist ja dann Hardwareabhängig und kann heutzutage in nichtflüchtigem Speicher abgelegt werden. Hat also mit der Batteriespannung nix zu tun.
da die ja im Grunde total Dumm sind.
Lassen einfach ihr eingespieltes Programm ablaufen und das wars(vereinfacht ausgedrückt).
Demhier muss ich aber energischst wiedersprechen :lol: Das war vielleicht vor 15-20 Jahren der Fall aber heutige Steuergeräte sind alles andere als Dumm und lassen ihr einmal programmiertes Programm ablaufen. Von der Kompexität her sind Seriensteuergeräte so ziemlich das aufwendigste was es gibt, weil eben auf jede Kleinigkeite geachtet wird damit der Kunde ja nichts merkt. Selbst Rennsportsteuergeräte wie Motec's und co. sind da vom Funktionsumfang weit "dümmer".
Das hat aber einfach damit was zu tun, das es im Rennsport nicht auf einen sauberen Leerlauf auch bei einem 200tkm gealterten Motor ankommt und man ja für die Rennteams die Abstimmzteit nicht ins unermessliche treiben möchte. Wer aber glaubt, ein 5000 Euro Motec Steuergerät wäre besser als sein Seriensteuergerät im Hinblick von die Qualität der Abstimmung die damit möglich ist (volle Programmierbarkeit der Serien ECU mal vorrausgesetzt - und damit meine ich jetzt nicht Hondata und co.) der irrt gewaltig.
Ich hab das bevor ich das selber gesehen habe auch nicht geglaubt aber es ist wirklich so und ich möchte den Funktionsumfang meiner (obwohl 16 Jahre alten) Serien ECU mit keinem Rennsportsteuergerät der Welt tauschen.
Gruß
Malte.
Du kannst hier doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Hab selbst das Power FC, aber das ist ja kein Standartsteuergerät.
Das lernt sich ja auf den Motor an, weil es von Haus aus das alles nicht weiss.
Vorallem, wenn du so eines besitzt und benutzt, solltest du wissen das die Werte gespeichert werden und du nach dem abklemmen der Spannung diese Prozedur nicht nochmal durchführen musst.
Also ich weiss nur das ich z.B. bei den EVO-Jungs sowas noch nie gehört habe das das Steuergerät angelernt werden muss.Aber ich kann meinen Tuner gerne mal fragen, weil ich glaub der kennt sich hier bei den EVO´s am besten aus.
ich habe nicht geschrieben das das apexi seine programierung vergisst. bitte richtig lesen. außerdem gib es nicht um einen vergleich sondern das es sowas durch aus gibt...nicht mehr und nicht weniger.
Hi,
Selbst Rennsportsteuergeräte wie Motec's und co. sind da vom Funktionsumfang weit "dümmer".
das kann man so nicht ganz sagen.
sie kommen nur dümmer rüber weil nur das nötigste programmiert wird.
can bus, programmierbare fehlercodes und und und sprechen nicht für dummen funktionsumfang. nur für was benötigt man sowas...
bei einem log sieht man ja alles schön und ein fehler ist leicht erkennbar.
sehr viele steuergeräte die frei programmierbar sind haben z.b. auch sehr hohe seriennummern...
was das heißt kann man sich ja denken;-)
gruß
Naja, Malte mein sicherlich irgendwelche Regelroutinen, oder sonstiges gedöns, welches wohl zu großen Teilen auf sanften Motorlauf, sauberste Abgaswerte etc. ausgelegt ist.
So Spielereien wie nen BUS-Anschluss und Errorlogs sind da wohl das Harmloseste ;)
jo ich denke das hab ich schon richtig verstanden was malte meint.
frei programmierbare ecu's wie motec, haltech oder mbe sind halt vielseitiger und haben genau das was man im motorsport braucht. aber auch mit denen bekommt man astreine abgaswerte und nen sauberen motorlauf hin.:up:
ansonsten wären keine abgasgutachten für die euro 4 norm möglich.
sie vereinfacht vieles in sachen abstimmung, diagnose usw.
und ist natürlich toll wenn der tuner mit ein und dem selben system arbeitet und nicht immer hard und software für sämtliche ecu's kaufen muß. vor allem viel einfacher für ihn.
es ist möglich die ecu's so zu programmieren daß man meint der motor läuft viel komfortabler usw. aber wenn man das machen läßt zahlt man sich wahrscheinlich dumm und dämlich.
auch hab ich jetzt den direkten vergleich von oem ecu, abgestimmter oem ecu und einer frei programmierbaren ecu. welche variante steht wohl an erster stelle;-)
ich kann auf jeden fall sagen daß sich das auto besser als serie fahren läßt:smile:
serie ist halt alles ein wenig komfortabler und daß die japaner in sachen ecu top sind und auch früher schon waren braucht man nicht erwähnen denk ich.
grüße
MalteEE8
06.08.2007, 09:13
Sorry HotWok,
aber du hast mich völlig falsch verstanden. Das so wie ich es geschrieben habe habe ich auch genau so gemeint. ECUs wie Motec sind defakto nicht so einstellbar wie ein Seriensteuergerät.
Klar lässt sich damit auch gut abstimmen und es ist nicht zwangsläufig so das man damit keine Abgasnorm einhalten kann. Was ich mit dümmer meinte ist, das einfach die Einstellmöglichkeiten weit weit geringer sind als bei einer serien ECU. Selbst bei einem Top Produkt (welches ich in keinster weise schlecht reden will) wie einem Motec.
Aber um ein Motec dermaßen gut abzustimmen bedarf es bei einem Custom Setup gigantischen zeitlichen und finanziellen Aufwand den sich kaum jemand leisten möchte. Machbar ist vieles, ist nur die Frage des preises.
Trotzdem sind viele Routinen einfach in einem Motec nicht möglich welche in der Serie selbstverständlich sind.
Überleg doch mal, es wird einen Grund haben wieso nicht alle Autohersteller der Welt Motec's (oder sonstiges) kaufen würden. Bei den Stückzahlen von denen wir da sprechen würde der Preis bei einem Standard Hard und Softwarepaket gigantisch niedrig sein. Aber kein Serienhersteller der Welt tut es, das hat Gründe. Zum einen die Regel und Diagnosestrategien die bei heutigen Steuergeräten bei weitem aufwendiger und komplexer sind als bei einem Motec und zum anderen eben die Präzision der Einstellung. Das sind keine Dinge die der normale Tuner jemals berücksichtigen würde.
Stell zum Beispiel mal ein perfekt abgestimmtes Auto mit einem Motec nach 200Tkm auf nen Zyklustest :-) Ich bin sicher du wärst überrascht. Oder falls mal irgendwas im laufe der Lebenszeit kaputt geht (ich sag nur Alterung und entsprechende Regeleradaption) das sind dann Themen bei denen ein Motec (oder sonstige Freiprogrammierbare ECU) nicht mehr mithalten kann.
Das sind aber Dinge die in meinen Augen sehr wichtig sind. Das sowas in der High-Performance Welt wo über Lebensdauer erstmal nicht dikutiert wird nebensächlich ist, ist ein anderes Thema. Macht aber aus technischer Sicht ein Rennsportsteuergerät trotzdem nicht hochwertiger als eine Serien ECU.
Was man bei all dem natürlich beachten muss, ist das eine Serien ECU eben nicht freiprogrammierbar ist. Und das was die freien Honda Editore, Hondata und co. zum Einstellen anbieten ist lächerlich im Vergleich zu dem was die Serien ECU im stande ist zu leisten. Es geht mir bei meiner betrachtung auch nur um den technischen Aspekt. Die Praxis sieht oft anders aus und muss auch je nach Anforderungen betrachtet werden.
Ein Rennmotor z.B. der 1. keine so strengen Abgasnormen einhalten muss und 2. wohl auch kaum 200Tkm alt wird ist mit einem Motec sicher besser bedient da er aufgrund der freien Software viel mehr Einstellungen hat als z.B. mit einem Hondata auf einer Serien ECU. Jemand der aber ein leicht getuntes Alltagsauto hat und vor hat dies auch länger legal zu fahren und auch nach längerer Fahrzeit kein Retune in kauf nehmen will der ist mit einer sauber abgestimmten Serien ECU vermutlich besser dran.
PS: Sauber Abgestimmt bedeutet in dem Fall nicht das übliche 1 Tages wischi waschi Abstimmen was man von den Amis her kennt.
Gruß
Malte.
so falsch hab ich dich nicht verstanden malte.
vielleicht nur nicht so treffend ausgedrückt und ausführlich beschrieben wie du.
ich hab meine aussage auch nicht nur aufs motec bezogen.
gibt auch viele frei programmierbare ecus die in serienfahrzeuge verbaut werden. darum hab ich das mit der seriennummer erwähnt.
da ist definitiv vieles möglich nur wie wir beide schon schrieben ist der kaufpreis plus die programmierung in keiner relation.
auch ists nicht wirklich notwendig find ich in so nem fahrzeug wie ich besitze. das sollte man abwägen.
das einige top aktuelle steuergeräte min. 30 kennfelder haben ist auch mir bekannt und das haben sie nicht ohne grund wie du schon geschrieben hast.
das bei nem leicht getunten fahrzeug ein seriensteuergerät (wenn möglich) bevorzugt wird ist klar. warum auch nicht wenns noch nicht an den grenzen ist.
anders wäre fast geldverschwendung. kommt allerdings auch drauf an was die zukunft bei nem fahrzeug mit sich bringt.
ein fahrzeug mit 98000 km und frei programmierbarer ecu hab ich auf nem zyklustest erlebt.
das fahrzeug wurde neu gleich umgerüstet auf kopfarbeit, einzeldrossel und frei programmierbare motorsteuerung. alles erste sahne.
ich erwähnte nicht daß ein frei programmierbares steuergerät hochwertiger ist als ein serienmäßiges. es ist einfach nur sehr wichtig daß ein tuner nur so gut ist wie er mit soft und hardware zurecht kommt. und in meinem fall kommt er perfekt mit der verbauten motorsteuerung zurecht.
auch ist klar daß ich nicht von ner 1 tages ami abstimmung spreche bezw viel davon halte.
die erfahrung hatte auch ein bekannter gemacht der sich seine supra von nem ami mit angeblich viel erfahrung und ahnung abstimmen hat lassen:down:
im großen und ganzen denke ich weißt du was ich meine und versuche auszudrücken und ich verstehe deine aussage selbstverständlich
sorry wenn ich ein wenig vom thema abgeschweift bin:sad:
MalteEE8
07.08.2007, 17:42
Ok, dann habe ich deine Antwort wohl missverstanden. Deine Aussage bezüglich Tuner und Hardware passt natürlich. Das beste Steuergerät nützt nix wenn es keiner Bedienen kann - das ist selbstverständlich.
Mir ging es auch eher im den allgemeinen Sachverhalt. Seriensteuergeräte haben einfach oft den Nachteil (oder eigentlich so gut wie immer) das sie ohne OEM Entwicklungstools eben ihr Potential nicht ausspielen können. Hatte das ja in meinem letzten Post auch angedeutet, das die reale Welt oft ander aussieht als die technische Theorie.
Mir ging es nur aus technischer sicht darum das ein heutiges OEM Steuergerät weit intelligenter, lernfähiger und anpassungsfähiger ist als viele Rennsportsteuergeräte (was sie aber für ihren Einsatzzweck nicht schlechter macht) eben weil ja zu Beginn die Aussage kam, Seriensteuergeräte würden stur und dumm ihr Programm abspulen. Das war ja eigentlicher Aufhänger für meinen Post. Über Tuner und deren Kompetenz mit verschiedenen Systemen woll ich garnicht sprechen :-)
Sorry wie gesagt fürs Offtopic, denke wir können das hier beenden und zum Thema zurückkehren ;-)
Was mich aber noch interessiert ist was du meinst, wer Freiprogrammierbare Steuergeräte in Serienautos einsetzt? Meinst du damit nachgerüstet oder ab Werk? Ab Werk ist mir nämlich persönlich keiner (abgesehen evtl. von Kleinserien) bekannt.
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