andere Nocken beim B16???

[kaefer86]

Steinigt mich nicht gleich aber
habe mal eine Frage, zu der ich über dich Suche noch nix passendes gefunden habe veilleicht kann mir ja einer von euch weiter helfen.
Folgendes:
habe mir von einem Bekannten sagen lassen, muss dazu sagen das dieser mehr an audis rum schraubt, dass man bei Nockenwellen (stage 2 und aufwärts) den Zylinderkopf plan schleifen lassen sollte, damit der Motor richtig läuft und man den gewünschten Effekt erzielt. Stimmt das?
Außerdem stellt sich mir dann noch die Frage ist das bei einem recht hoch verdichteten Motor wie dem B16 denn wirklich so gut wenn man ihn noch planen läss?
Er soll ja, wenn er nicht im vtec ist ein Freiläufer sein aber was ist ab 5400 Um/min ?

Danke für eure Hilfe

Gruß Manuel

[1HGEJ2]

Kannst ja 1/ 10 planen lassen..das ist nix!
Naja wenn er richitg draufsitzt warum sollte man dan den Kopf planen??

[kaefer86]

Kannst ja 1/ 10 planen lassen..das ist nix!
Naja wenn er richitg draufsitzt warum sollte man dan den Kopf planen??
habe ich doch geschrieben.
hat doch nix mit dem nicht richtig sitzen zu tun sondern das er mir gesagt hat, dass er sonst nicht richtig laufen würde. und spreche dabei nicht nur von 1/10.

LESEN

[JDMike]

Hmm eigentlich musste da den Kopf nicht planen lassen.

Ne Kopfbearbeitung ist da sinnvoller, damit der leistungszuwachs durch die Nocken auch ausgereizt wird, sprechen wir aber nachher mal drüber ;)

[kaefer86]

ok wäre sinnvoller aber wie viel kann man den kopf denn überhaupt planen???
bzw. wie viel würde sinn machen oder hängt das dann immer von den jeweiligen nocken ab?

[eg4]

schärfere Nocken brauchen eine höhere Verdichtung, der Weg übers planen ist der schlechteste

[kaefer86]

schärfere Nocken brauchen eine höhere Verdichtung, der Weg übers planen ist der schlechteste
was wäre denn die alternative und warum brauche schärfere (stumpfere) nocken denn überheupt eine höhere verdichtung?

[micha_eg3]

warum brauchen schärfere Nocken eine höhere Verdichtung,das interessiert mich aber auch?


Das Planen wird eigentlich nur zu Verdichtungserhöhung vollzogen. Mehr Verdichtung bedeutet auch mehr Verbrennungsdruck aber auch mehr Hitze mit Klopfneigung. Zusätzlich verschieben sich aber auch die Steuerzeiten der Nocken.

[kaefer86]

wie gesagt, und oben geschrieben, interessiert mich eigentlich nur, wenn man sich schärfere Nocken einbaut, ob der wagen dann vernünftig läuft oder ob er das nur tut, wenn man den kopf planen lässt.

[B_18-Turbo/Marian]

Es ist definitiv so,dass jeder Hersteller Vorschriften zur Verdichtung hat je höher die Stage desto höher muss die Verdichtung sein.Physikalisch kann ich das nicht so erklären,dass ihr das versteht.Dafür haben wir hier bessere "ERKLÄRBÄREN"!

er Wagen läuft bei einem Stage 2 Setup wie ein Serienwagen.Also darunter leidet die Alltagstauglichkeit in keinster Weise.

Was hinzu kommt ist,dass bei vielen Herstellern Stage2 schon andere Ventilfedern und -Teller erfordert.

[kaefer86]

ja mit den ventilfedern und -tellern das ist klar wollte ja nur wissen ob es zwingend erforderlich ist den kopf planen zu lassen wenn man andere nocken verbaut.
und wenn man den kopf planen möchte, wie viel geht denn bei einem b16a2?

[B_18-Turbo/Marian]

Der beste Weg ist direkt Kolben für die passend höhere Verdichtung zu nehmen und nicht einfach den Kopf runterplanen aufs übelste.Alternativ den Kopf leicht planen und eine dünnere ZKD verbauen.

Am besten wäre,du postest welche Nocken du verbauen willst.Dann kann man rausfinden welche Verdichtung vorgeschrieben ist und somit kann man ausrechen wieviel geplant werden müsste.

[kaefer86]

ok das hört sich vernünftig an danke für eure antworten

[eg4]

Das Problem beim Planen ist das man den Brennraum verkleinert und dem Kopf die Reserven nimmt, falls sich doch mal was verzeiht.

Bei der Verdichtung unterschiedet man zwischen der statischen und der dynamsichen. Bei der statischen wird die Nockenwelle nicht beachtet, bei der dynamischen schon. Baut man schärfere Nocken in einen Motor mit Serienverdichtung, dann verringert sich die dynamsiche und man hat unter umständen weniger Leistung als mit Seriennocken.

Deshalb erhöht man die statische Verdichtung(meist durch Kolben), damit die dynamsche Verdichtung optimal ist

[elCULO]

ganz genau.
hat nur was mit der dynamischen verdichtung zu tun.
wenn du jetzt ganz doll "scharfe" nockenwellen verbaust, d.h. sehr lange ventilöffnungszeiten, dann ist dein brennraum logischer weise für einen kürzeren zeitraum "dicht". der kolben kann also nicht mehr so effektiv das gasgemisch zusammendrücken, weil ja die ventile noch halb offen sind. um trotzdem eine optimale dynamische kompression zu erhalten, musst du zwangsläufig die statische verdichtung erhöhen, sprich: der kolben bekommt ein größeres "dach".
so, und nur so, sollte man die verdichtung an sein restliches setup angleichen.
weil, wie gesagt: wenn du nur den kopf planst, fehlen dir später evtl. die reserven, für reperaturen.

[B_18-Turbo/Marian]

Na siehste Kaefer...Da sind doch die Erklärbären ^^

[micha_eg3]

Baut man schärfere Nocken in einen Motor mit Serienverdichtung, dann verringert sich die dynamsiche und man hat unter umständen weniger Leistung als mit Seriennocken.

Technisch nicht möglich, zumindest nicht, wenn die neu verbauten Nocken mehr Hub/Spreizung haben. Durch das Verbauen der Nocken erhöhe ich die Zylinderfüllung mit brennbaren Gemisch, es kommt also immer zu einer Mehrleistung (Wenn man mal die Abstimmung aussen vor läßt). Jediglich durch die Gas-Geschwindigkeiten kann es je nach Spreizung (Ventilüberschneidung) eine Minderleistung geben, besonders beim 8V - weil ja nur 1 Nocke


dann ist dein brennraum logischer weise für einen kürzeren zeitraum "dicht". der kolben kann also nicht mehr so effektiv das gasgemisch zusammendrücken,
Stimmt leider nicht. Da ja die Spreizung so ausgelegt ist (selbst bei 320grad nocken im Käfer), daß immer vor OT und nach UT die Ventile geschlossen sind. Gegen geöffnete Ventile arbeitet nur der Kolben, der einen versetzten Zahnriemen/Steuerrad hat;-)


um trotzdem eine optimale dynamische kompression zu erhalten, musst du zwangsläufig die statische verdichtung erhöhen, sprich: der kolben bekommt ein größeres "dach".
so, und nur so, sollte man die verdichtung an sein restliches setup angleichen.

naja, grenzwärtig.....


wie gesagt: wenn du nur den kopf planst, fehlen dir später evtl. die reserven, für reperaturen.
wer leistung will, muß auch was geben.


schärfere Nocken erhöhen immer die Zylinderfüllung und können je nach Art die Leistung stark steigern. Allerdings sollte der Motor auch darauf abgestimmt werden, weil sich durch die optimierte Zylinderfüllung auch einiges an Abgastemperatur ändert.

Krasser wird es bei der Verdichtungserhöhung, das Zylindergemisch wird noch stärker verdichtet und verbrennt noch heißer. Dies kann durch das Zurückstellen der Zündung wieder etwas kompensiert werden (Leistung verschenkt) - oder durch das Gemischanfetten.
Als Fausformel gilt: Um so schärfer die Nocken, um so stärker verschiebt sich die Leistungskurve nach oben in der Drehzahl.

[eg4]

Technisch nicht möglich, zumindest nicht, wenn die neu verbauten Nocken mehr Hub/Spreizung haben. Durch das Verbauen der Nocken erhöhe ich die Zylinderfüllung mit brennbaren Gemisch, es kommt also immer zu einer Mehrleistung (Wenn man mal die Abstimmung aussen vor läßt). Jediglich durch die Gas-Geschwindigkeiten kann es je nach Spreizung (Ventilüberschneidung) eine Minderleistung geben, besonders beim 8V - weil ja nur 1 Nocke




doch schärfere Nocken haben eine größere Überschneidung und brauchen deshalb eine höhere Kompression, sonst Leistungsverlust!

Was hat die Anzahl der Ventile mit der Anzahl der Nocken zu tun?

Ich habe 16 Ventile, und eine Nocke :wink:



schärfere Nocken erhöhen immer die Zylinderfüllung und können je nach Art die Leistung stark steigern. Allerdings sollte der Motor auch darauf abgestimmt werden, weil sich durch die optimierte Zylinderfüllung auch einiges an Abgastemperatur ändert.Die Abgastemperatur nimmt nicht durch die Zylinderfällung zu, sondern durch das magere Gemisch. Sonst wäre die nach der Abstimmung immer noch hoch

[JDMike]

Hmm naja... ist nicht alles richtig was Ihr da schreibt.

Eine scharfe Nocke bewirkt lediglich das das Ventil früher Komplett geöffnet ist und später komplett schließt.

Eine höhere Verdichtung bringt nur höhere Verbrennungstemperaturen, das wurde richtig beschrieben. Höhere Verbrennungstemperaturen brauchen eine spätere Zündung, was dann widerum Leistung nimmt, und schon hat sich das reduzieren nicht gelohnt.

Der Kopf muss definitiv nicht geplant werden, kenne mich mit Motoren sehr gut aus, wenn auch bisher eher aus dem Opel, VW und Audi Bereich. Aber Funktionsprinzip ist bei den Ottomotoren eh gleich.

Die Ventile können nicht früher öffnen oder schließen, es sei denn es sind verstellbare Nockenwellenräder im Spiel, bzw. Zahnriemen wird versetzt aufgelegt, was bei den meisten Motoren den Tod verursacht.

Um es nochmal zu verdeutlichen:

Scharfe Nocken bewirken keine längeren Öffnungszeiten! Lediglich die Zeit wo das Ventil komplett geöffnet wird, wird vergrößert um mehr Füllung zu erzeugen. Die Ventile beginnen immer zur gleichen Zeit zu öffnen und sind auch immer zur gleichen Zeit geschlossen, sonst bekommen die Ventile meistens einen Gruß vom Kolben.

Stage 2 Nocken dürfte man problemlos auf ner Serienverdichtung fahren können und man erhält eine Leistungssteigerung.

Wichtiger hierbei ist das man den Zylinderkopf anpasst, sprich Kanäle. Mehr Füllung muss auch mehr Freiraum haben.

Um vollständig Leistung aus den Nocken holen zu können sollte natürlich auch dementsprechend Ansaugbrücke und Fächer verbaut sein.

[elCULO]

:???::???::???:

bitte erklären sie mir dann dies hier:

http://www.pontiac-power.ch/images/Stuff/CamPic3.jpg

also ich sehe auf diesem bild eindeutig, dass eine "scharfe" NW auch eher anfängt das ventil zu öffnen (und später wieder dicht macht). sowohl die einzelnen steuerzeiten (also ein- und auslass für sich), als auch die gesamtsteuerzeit wird um ein paar grad verlängert.

p.s. eine höhere verdichtung bringt vorrangig einen höheren mittleren arbeitsdruck. dieser steht in einem proportionalem verhältnis zum drehmoment.
und daraus resultiert eine gesteigerte leistung.
(auf dem gleichen prinzip basiert ja auch die aufladung von motoren --> erhöhung des mitteldrucks)

[micha_eg3]

Eine scharfe Nocke bewirkt lediglich das das Ventil früher Komplett geöffnet ist und später komplett schließt.

da fehlt aber noch, daß sich aufgrund der Spreizung das Ventil auch eher/später schließt, dabei kann es zu einer Überschneidung kommen, so
daß frisches Gemisch mit dem verbrannten hinausgezogen wird. Somit ist
der Zylinder freier von alter Last. Untenrum hat man damit ein wenig Leistungsverlust, dafür aber obenrum um so mehr Leistung.
Je nach Art der Nocke kann es noch eine optmierte Version für die Gassäulen geben, so daß die Schwingungen dieser Säulen zur optimalen Brennraumfüllung dienen

[Carlos]

Was habt ihr hier vor??????
Ihr könnt die ganze Thematik nicht in einem kleinen Post unterbringen. Der Gesamtzusammenhang,Wie und warum was funktioniert und wo Grenzen sind und wie man was entgegenwirkt füllt Seiten.

Steuerzeit ist nicht alles. Ventilhub und Erhebungkurve(z.B auch Anstieg der Nockenflanke), Anpassung des Kopfes(Fluß) und Abgaskomponenten(besonders Auspuffkrümmer Rohrlängen,dicken (abgaspuls).Drehzahlbereiche in denen man Leistung gewinnen will sind ebenfalls wichtig. Verdichtung allein ist nicht alles weil der Nutzen von Verdichtung nicht linear ansteigt sondern ab einen gewissen Punkt mehr Probleme als Leistung bringt.
Wieviel Verdichtung wollt Ihr fahren??
Was habt Ihr vor?? 10,2 ist Serie bei B16. 11:1 ist schon ordentlich und 12 würde ich persönlich bei nem Streetcar nicht überschreiten.
Ihr wißt schon das zu der Thermischen belastungen auch andere Kraftbelastungen auf Lagertrieb Kopfdichtung Kolbenringe etc zustandekommen??
Selbst wenn man Schmiedekolben und ander Ringe fährt hat man trotzdem im Kaltstart eine höhere Belastung durch höhere Verdichtung und mehr Kolbenspiel.Beim VTEC hat man bei den zahmen Nocken wohl keinen Verdichtungsverlust wegen fehlender überschneidung.


Und thermische Probleme löst man nicht nur mit Zündung zurücknehmen. Das geht unter Umständen auch über die Kombination bessere Kühlung(Öl+Wasser) bis über andere Kerzen,Brennraumberabeitung,Abgasanlage,kältere Kerzen,Gemischanpassung(fetter),etc.

Ihr könnt auch nicht einfach Steuerzeiten von 2V Motoren nicht mit 3V, 4V oder 5V Motoren nicht so einfach vergleichen das die nutzbaren Ventilquerschnitte bei Mehrventilmotoren bessere Füllungen trotz weniger Steuerzeit zulassen.
Auch macht es einen unterschied bei der Wahl der Nocken ob man einen Langhub oder Kurzhub Motor hat. Pleullängenverhältnis zur Kurbelwange der Kurbelwelle und daraus resultierende Kolbenstillstandszeiten spielen da eine Rolle.
Da macht sich z.B überschneidung ganz unterschiedlich bemerkbar.
Nebenbei hat man über einstellbare Nockenwellenräder immer noch Potential durch Korrektur.
Auch könnt Ihr einen konventionellen Motor nicht mit einem VTEC Motor vergleichen weil er 2 verschiedene Nockenprofile hat die eine enorme Verdichtungserhöhung nicht unbedingt benötigen.
Dabei kann ich nur jedem Raten verstellbare Nockenwellenräder zu montieren wenn man einen Kopf plant und oder Aftermarket Nockenwellen verbaut. sonst ist die Gefahr zu groß das man das Potential der Arbeiten nicht voll nutzen kann.

Und Risiken sollten nicht vergessen werden. Andere Nocken, sollten nach
Hertsteller Angaben gefahren werden. Also Federn+Teller die der Hersteller angibt sowie Höchtsdrehzahlen die freigegebne sind nicht überschreiten.Dabei auch darauf achten welche Ventile man fährt. Andere Ventile haben ein anderes Gewicht und machen die Feder und Teller Kombination unter umständen zu schwach.
Auch Abstand von Ventil zu Kolbenboden muß gemessen und wenn nicht ausreichend korrigiert(Ventiltaschen im Kolben vertiefen) werden.
Zuviel Ventilhub belastet unter Umständen auch die LMA`s(Spielausgleichselemente) die dann schneller verschleißen. Sie werden stärker/tiefer gedrückt als vorgesehen und der kipphebel läuft über einen ungünstigeren Winkel ab.

Mir sieht das hier so aus als weiß jeder was und postet was aber macht sich nicht die Arbeit den gesamten Bereich zu erläutern. Was zugegeben eine undankbare udn sehr Zeitaufwendige Arbeit wäre.

Nur das was ihr hier erörtern wollt ist nicht mal eben in 10 Sätzen dahergeschrieben.

Und ich weiß nicht was ihr immer mit eurer Verdichtung habt. Der S2000 hat aktuell eine 11:1 für 120PS pro Liter Hubraum. Warum sollte die B Serie soviel mehr brauchen zumal die bewegten Massen geringer sind??
Es wäre mal interessant wenn einer die Steuerzeiten vom S2000 Motor posten kann. So als Vergleich.

Für alle die Nockenwellen tauschen wollen. Überlege wieviel Geld willst Du ausgeben, wieviel willst Du modifizieren(andere Komponenten(Auspuff,krümmerKopfbearbeitung, etc), wo willst Du die Leistung haben(Drehzahlbereich) und wieviel. Dann kann man eine Empfehlung schätzen. Vorher nicht.

Und wieviel ist schon wieder geschrieben worden ohne das wir wirklich helfen konnten??

[B_18-Turbo/Marian]

Carlos das wandelnde Motorlexikon wieder mit nem 14 seiten post :up:

Im Grunde genommen reichte die aussage,dass jeder Hersteller zu seinen nocken je nach stage eine angabe zur verdichtung macht.
Nur dann mussten sich ja wieder ein paar leute beweisen und sowas schreiben...

[kaefer86]

ja aber manche leute können durch so etwas echt noch was lernen finde ich.
also erzählt ruhig weiter denn ich lerne gerne dazu;-)

[Carlos]

Im Grunde genommen reichte die aussage,dass jeder Hersteller zu seinen nocken je nach stage eine angabe zur verdichtung macht.

oder machen sollte.

Aber ja Marian du hast recht. 14 Seiten wären es geworden wäre ich auf alle Aussagen(falsch/richtig/halbwahrheit) eingegangen wäre.
Aber alles um Nockenwellen drumherum kann auch mehr oder weniger Einfluß haben und sollte in die Wahl einfließen.

Aber im Grunde genommen ist das Thema natürlich immer interressant und find es korrekt das sich inzwischen auch ein paar mehr im Forum für die Thematik interresieren und Wissen dazu haben sie auch aufgebaut was das Forum technisch schon bereichert.

[elCULO]

ach ja...
..der carlos spricht mir hier aus der seele.
ist mir alles bekannt, was du schreibst; nur: wie du eben auch selbst festgestellt hast--> motortuning/bzw. leistung und leistungssteigerung ist ein SEHR komplexes thema, wo halt ALLES zusammenspielt und ineinander greift.
will man eins erklären, muss man eigentlich alles zusammenhängend erklären.
darauf hatte ich keine lust (geb ich ehrlich zu :(...:tongue:).
deshalb kommen dann solche (für die, die sich auskennen) "unfertigen" posts zustande.
sorry.