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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Staudruck Thematik



ROVA
12.12.2007, 17:55
Was meint ihr ist auf dem EP3 besser, ein 100Zeller oder ein 200Zeller?
Bin mal einen Accord TypeS gefahren der probehalber nur ein rohr nach hinten hatte und 2Muffler, der hatte dadurch anscheinende zuwenig staudruck und somit zwischen den gängen großen leistungsabfall. Nicht das sowas beim EP3 auch passiert.

Das lag nicht am fehlenden Rückstau, um so weniger Rückstau desto besser.:wink:

dawnduran
12.12.2007, 18:29
Das lag nicht am fehlenden Rückstau, um so weniger Rückstau desto besser.:wink:

DING DING DING DING...
Überdenk nochmal deine Aussage 4x4-Kamerad. Jeder Motor - egal ob aufgeladen oder saugend - benötigt Rückstau für eine optimale Zylinderfüllung mit Frischgasen. Der Zwangsbeatmete bekommt sie zum größten Teil durch den Turbolader, der Saugmotor muss Rückstau (durch z.B. Krümmer, Rohrführung, exakter Querschnitt, KAT, Schalldämpfer) haben um optimal zu arbeiten (Stichworte: Ventilüberschneidung, Zylinderfüllung, Gegendruck, Auslassventile).

devin
12.12.2007, 18:34
Er brauch es, das stimmt. Aber nur so wenig wie möglich

ROVA
12.12.2007, 18:37
DING DING DING DING...
Überdenk nochmal deine Aussage 4x4-Kamerad. Jeder Motor - egal ob aufgeladen oder saugend - benötigt Rückstau für eine optimale Zylinderfüllung mit Frischgasen. Der Zwangsbeatmete bekommt sie zum größten Teil durch den Turbolader, der Saugmotor muss Rückstau (durch z.B. Krümmer, Rohrführung, exakter Querschnitt, KAT, Schalldämpfer) haben um optimal zu arbeiten (Stichworte: Ventilüberschneidung, Zylinderfüllung, Gegendruck, Auslassventile).

Falsch, das hatte ich schonmal erklärt, mach ich nicht nochmal. RÜCKSTAU braucht KEIN (vierventil) Motor!!!

RÜCKSTAU, was bedeutet das, überlegt mal, oder nehmt die "Suche".

"JOE"
12.12.2007, 18:39
Ich fahr nen Buddyclub fächer ohne Kat (selbe Bauweise wie der Toda) hab ich da jetzt echt weniger Leistung :tongue:


So nen schmarrn!


Es gibt nix besseres als Catless zu fahren, stink'na mussa!! :D

Das einzige was nervt ist die Umbauerei, alle zwei jahre, naja, was tut man nicht alles für die Leistung :wink:

Hab davor auch nen 100er zeller drinn gehabt, ASU mal geschafft, gerade so, und ab und zu überhaupt nicht.Komisch?? :roll:

Also wenn dann 200er zeller und legal! Wenn du aber auf nen Kaff wohnst, und der "Dorfbulle" eh seine ruh will, dann hau gleich nen Rohr, beziehungsweise nen gescheiten Krümmer ala TODA oder BUDDYCLUB drunter, da hast du die max. Leistungsausbeute die du mit einen krümmer erreichen kannst! :D



Das der Type-S mit nur nen "Rohr" nach hinten und 2 Mufflern net so ging, kann daran liegen das der Abgasstrom durch den zweiten Muffler (da die Abgase auch auf die andere seite durch einige Biegungen müssen) nicht optimal ist, deswegen bauen viele auch beim S2000 oder 350Z (mit x-pipe) auf single um da der Abgastrom dadurch schneller und optimierter ist.

Hatte bei meinem alten Japsen auch ne links/rechts anlage.60mm edelstahl mit zwei japan muffler! War zu laut geworden! hab dann auf single umgebaut und einen spürbaren Leistungsunterschied gemerkt! Sind ja auch ein querverlaufendes 45mm rohr inkl. 3 Biegungen und dem Muffler weggefallen!














P.S.: Ich weiße darauf hin das es in Deutschland verboten ist ohne Kat zu fahren, da das die Umwelt schädigt! Außerdem macht man sich strafbar, da es unter Steuerhinterziehung fällt! :wink: (Für den Mod!)

Oli-CivicEP3
12.12.2007, 19:54
Falsch, das hatte ich schonmal erklärt, mach ich nicht nochmal. RÜCKSTAU braucht KEIN (vierventil) Motor!!!

RÜCKSTAU, was bedeutet das, überlegt mal, oder nehmt die "Suche".

Ich bin auch der meinung das jeder Motor einen rückstau braucht.
Bei dem Accord hatte ich mich geirrt, wie auspuffanlage ging ab dem cat ohne vorschalldämpfer in 2 muffler. was allerdings logisch klingt ist das man an der stelle bei der auf 2 muffler verteilt wir einen rückstau hat und er somit auch zuviel rückstau gehabt haben kann, wobei ich mich dann aber frag wieso der TypeS original link und rechts einen kammern ESD hat der ja noch mehr staut und dann eben noch original den VSD der ja bei der gesagten anlage entfallen ist.

dawnduran
12.12.2007, 20:22
devin schrieb:
Er brauch es, das stimmt. Aber nur so wenig wie möglich

Wenn der Satz so lautet:


Er brauch es, das stimmt. Aber nur so wenig wie nötig....dann lass ich mich drauf ein.

@ITR3124: Wenn ein Motor zum effektiven "leeren" des Zylinders vom verbrannten Gasen keinen Gegendruck benötigt, um gerade diesen Unterdruck nach den Auslassventilen aufbauen zu können, dann muss ich wohl die letzten Jahre völlig falsch ans Tuning gegangen sein.

Ich entschuldige mich hiermit vielmals, jemals an die Lehre der KFZ-Technik geglaubt zu haben.
Gleich morgen schraub ich bei meinem Micra den Krümmer ab, damit Abgase gleich am ZK entweichen können - weil ist ja am wenigsten Gegendruck da - somit hab ich ja die optimalste Leistungsausbeute und er müsste "abgehen wie Schmidts Katze"...

Runder Leerlauf, Power wie ne Lok im mittleren Drehzahlbereich und obenrum wie ne R1 - geil!

Tralien
12.12.2007, 20:25
Rückstau, Rohrführung, Sogwirkung...wie auch immer man es nennen mag....Lässt man den motor ab Block frei blasen funktioniert es nicht. Montiert man an nen CTR n 76 er Rohr ab Krümmer funktioniert es auch nicht....Also wie auch immer man das Nennen mag, mit dem "falschen" Auspuff kann man viel Leistung vernichten. Schwarz auf Weiß sieht man das hier ganz gut, wo eine Greddy gegen die stock Ep3 Anlage getestet wurde:


http://www.tralien.de/Honda/Pruefstand/vregleich_mugen_greddy_stock.JPG

9 ps verloren mit anderem Auspuff ! und kommt jetzt nicht mit rohrführung oder verengung oder durchmessern oder so...das resultiert alles in "rückstau", passenden rückstau oder eben nicht

bernd
12.12.2007, 20:59
ein rohr durch bis hinten mit den richtigen durchmesser bzw. zum setup passend und ab geht die post :wink:

b202turbo
12.12.2007, 21:13
wer von benötigten rückstau redet, hat doch keine ahnung vom funktionsprinzip des 4takt-motors.

itr3124 hat mit seiner aussage völlig recht.

was allerdings ein motor braucht um vorallem untenrum drehmoment aufzubauen, ist eine möglichst hohe fließgeschwindigkeit der abgase. diese sind halt umso schneller, je enger das rohr ist. einfache physikaufgabe. jedenfalls liegt der kraftverlust bei zu dicken auspuffanlage (oder gar fehlender) nicht am fehlenden rückstau, sondern an der zu geringen strömungsgeschwindigkeit der abgase.

big_squat
12.12.2007, 21:32
Hallo,
interessantes Thema.
Ich denke auch, das es daran liegt wie schnell die Abgase entweichen können(hab das mal so gelernt).Je schneller desto besser.Kleiner durchmesser= hohe Fliessgeschwindigkeit(phys. Prinzip von Venturi).
Was sich bei den höheren Drehzahlen natürlich aber als Nachteil erweist.
Und ist es nicht so das die Abgase lediglich während der Ventilüberschneidung einen Einfluss auf die Frischgasfüllung haben?! Das ausströmende Abgas hat einen Sogeffekt auf die gleichzeitig einströmenden Frischgase=bessere Füllung.Also ist gegendruck oder Rückstau der falsche Ausdruck.Wichtig ist wie schnell die Abgase strömen und da ist zu groß oder zu klein im Rohrdurchmesser schlecht.Es muss optimal zum Motor (Randparameter) passen.
Gruß

ROVA
12.12.2007, 21:34
wer von benötigten rückstau redet, hat doch keine ahnung vom funktionsprinzip des 4takt-motors.

itr3124 hat mit seiner aussage völlig recht.

was allerdings ein motor braucht um vorallem untenrum drehmoment aufzubauen, ist eine möglichst hohe fließgeschwindigkeit der abgase. diese sind halt umso schneller, je enger das rohr ist. einfache physikaufgabe. jedenfalls liegt der kraftverlust bei zu dicken auspuffanlage (oder gar fehlender) nicht am fehlenden rückstau, sondern an der zu geringen strömungsgeschwindigkeit der abgase.

Richtig, genauso ist es und jeder der sich mit der Matierie auskennt sieht das so.

RÜCKSTAU (ich schreibe es groß, weil es das im Motorenfunktionsprizip schon gibt, aber nicht bei viertakt Motoren :wink: ) braucht keiner hier bei seinem Auto. Es wird fälschlicherweise mit dem RICHTIGEN Rohrdurchmesser bzw. ABGASPULS bzw. ABGASFIESSGESCHWINDIGKEIT verwechselt.

Dieser bewirkt eine optimale Zylinderfüllung indem durch die Fließgeschwindikeit der Sog im Auspuff erzeugt wird und somit der Zylinder bei Ventilüberschneidung geleert wird (deswegen lange Primaries am Krümmer damit die Abgase schnell abgeführt werden können und einen möglichst großen Kollektor [Sammler], damit die Abgase eine Möglichkeit einen gleichmässigen Abgaspuls aufzubauen).

Zu großer Auspuffdurchmesser = kein geregelter Abgaspuls, Verwirbelungen = langsame Fließgeschwindikeit, keine "Sog"wirkung, kein optimaler Gaswechel, keine optilmale Füllung bei Überschneidung, keine gute Leistungsausbeute.....

Zu kleiner Auspuffdurchmesser = RÜCKSTAU :wink:, Abgase behindern sich selbst, behinderter Fluss, es STAUT sich, im Zylinder wird Altgas im Frischgemisch mitverdichtet, keine optimale Verbrnnung, keine gute Leistungsausbeute..

RICHTIGER ROHRDUCHMESSER = gleichmässiger Abgaspuls, hohe Fließgeschwindikeit, sauberer Gaswechsel durch Sogeffekt bei Ventilüberschneidung etc..

Beim TURBO sieht das anders aus, der ist darauf nicht angewiesen, im Gegensatz zu z.B. Rollermotoren bzw. Zweitaktern, die brauchen Rückstau und besondere Auspuffanlage um die Leistung zu steigern, aber das ist ein anderes Thema.

Das hatte ich alles schonmal erklärt, mit Tabellen etc., findet man hier z.B....
http://www.hondapower.de/forum/showthread.php?t=11610&page=2

hoagie
12.12.2007, 21:37
Beim 2Takter hab ich früher Staudruck gebraucht.

Denkt mal drüber nach warum.

Dann klingelt es evlt. bei manchen

bernd
12.12.2007, 21:41
http://www.hondapower.de/forum/showthread.php?t=11610&page=2


:up:

*10BesterFredEver*

1HGEJ2
12.12.2007, 21:50
Hat den niemand was festes in der Hand??
So Ab dem Block FK mit Kat und Anlage??
Von verschiedenen Herstellern und Eigenbau?
Theorie ist immer weit von Praxis entfernt.

ROVA
12.12.2007, 21:58
Ich hab fast alles probiert, am EK4 mit 1,6l, am BB6 mit 2,2l, am ITR mit 1,8l, am Accord TypeR mit 2,2l, am EJ9 mit 1,4l etc.. An den meisten Autos mehrere Typen und Durchmesser, also nichts Theorie, alles praktische Erfahrungen mit Hilfe von Theorien.:wink:

1HGEJ2
12.12.2007, 22:01
Hast du Dynosauszüge??

TimoHH
12.12.2007, 22:02
Beim 2Takter hab ich früher Staudruck gebraucht.

Denkt mal drüber nach warum.

Dann klingelt es evlt. bei manchen

- keine Ventile

- Überstromkanäle

- Auspuff in spezieller form, der das Abgas in Schwingungen versetzt, die dann das bereits im Abgastrakt befindliche "frische" Gemisch in den Brennraum zurückdrücken und somit eine bessere Zylinderfüllung erreichen.

Ist alles klar und logisch!

Gruß
Timo

chakakimme
12.12.2007, 22:06
P.S.: Ich weiße darauf hin das es in Deutschland verboten ist ohne Kat zu fahren, da das die Umwelt schädigt! Außerdem macht man sich strafbar, da es unter Steuerhinterziehung fällt! :wink: (Für den Mod!)

Und das gilt ebenso für 100 Zeller! Lieber die Finger von lassen, denn man fährt ja nicht immer aufm Dörf rum ... Kann teuer werden und es ist ja nicht so, dass es 10 Ps bringt :tongue: War mein Hauptgrund wieder oem Kat zu fahrn :-)

ROVA
12.12.2007, 22:14
Hast du Dynosauszüge??

Nein, jedenfalls nichts was miteinander vergleichbar wäre, weil Zeit, Bedingungen und ab un zu auch Ort unterschiedlich waren. Vieles hab ich garnicht ausgedruckt, Läufe die nicht 100% waren etc..

Ein paar hab ich noch, aber wie gesagt, nichts was man vergleichen könnte, alles verscheidene Autos, Umstände etc., aber berichtet hab ich hier damals fortwährend.

-Repl!cat0r-
13.12.2007, 10:21
- keine Ventile

- Überstromkanäle

- Auspuff in spezieller form, der das Abgas in Schwingungen versetzt, die dann das bereits im Abgastrakt befindliche "frische" Gemisch in den Brennraum zurückdrücken und somit eine bessere Zylinderfüllung erreichen.

Ist alles klar und logisch!

Gruß
Timo

Nennt sich Resonanzauspuff :wink:
Dabei wird aber auch nicht von Rückstau geredet! Bei jedem Abgaspuls entsteht im Krümmer eine Welle, welche am Gegenkonus reflektiert wird, dadurch wird verhindert, dass Frischgas unverbrannt aus dem Auslass entweicht. Dadurch kann man dann längere Steuerzeiten fahren, also höhere Leistungsdrehzahlen! Funktioniert leider nur bei Resonanzdrehzahl (und 1/2, 1/4... der Resonanzdrehzahl) optimal, weshalb die 2 Takter auch so schwierig abzustimmen sind!

Einen permanenten Rückstau braucht kein Motor!

Milano
13.12.2007, 14:24
Hatte der "Rückstau" nicht auch was mit der inneren Abgasrückführung und der Stickoxidreduktion zu tun?

Zumindest bei der inneren Abgasrückführung werden immer ein wenig verbrannte Abgase in den gerade zu befüllenden Zylinder zurückgedrückt um die Verbrennungstemperatur zu senken, damit weniger von den unerwünschten Stickoxiden entstehen. Dafür brauch man sehr wohl einen gewissen "Rückstau", wenn ich mich da jetzt recht erinnere.

Oder haben die Hondamotoren ne äußere Abgasrückführung?

Wenn ich jetzt komplett falsch liege, steinigt mich. Aber ich habs so gelernt :tongue:

Oder wars der Abgasgegendruck? Ach, keine Ahnung .. bin zu faul um in meine Lehrbücher oder auf Wikipedia zu gucken ^^

Spanni
14.12.2007, 14:20
So nen schmarrn!


Es gibt nix besseres als Catless zu fahren, stink'na mussa!! :-D
Sodale, da ist dein Schild.

So langsam weiß ich woher die Meinung kommt das die Bayern alles Hohlbirnen sind.

Gleich mal die Ignore-Funktion suchen.....

hot wok
15.12.2007, 10:05
So langsam weiß ich woher die Meinung kommt das die Bayern alles Hohlbirnen sind.


hohlbirnen wirds wohl überall geben

SpeedyAndy
19.12.2007, 04:55
...
Also wie auch immer man das Nennen mag, mit dem "falschen" Auspuff kann man viel Leistung vernichten. Schwarz auf Weiß sieht man das hier ganz gut, wo eine Greddy gegen die stock Ep3 Anlage getestet wurde:


http://www.tralien.de/Honda/Pruefstand/vregleich_mugen_greddy_stock.JPG

9 ps verloren mit anderem Auspuff ! und kommt jetzt nicht mit rohrführung oder verengung oder durchmessern oder so...das resultiert alles in "rückstau", passenden rückstau oder eben nicht


Leider kann ich nicht erkennen welche Linie wozu gehört. Aber schau bitte mal auf die einzelnen Testtemperaturen. Einmal 15Grad und einmal 22 Grad. Denke das dürfte die Messung gut beeinflusst haben.

Gruß Andy

Luke
19.12.2007, 09:04
1% leistungsunterschied pro 3.3°C temperaturunterschied.

macht hier knappe 2% aus. was bei 200PS leistung gerade mal 4PS macht.

macht das den braten fett?

gruß Lukas

cytrobic
19.12.2007, 14:36
Und wenn ich keinen Krümmer am Block habe hab ich die höchste Fliessgeschwindigkeit die man natürlich erreichen kann, da ich keine Reibung an den Wänden habe (darüm poliert mancher ja auch seine Ventile -> better entrance).

Generell werd ich in nem dickem Rohr in kleinerer Zeit mehr Abgase los als in nem schmalem also müssten dickerer Rohre doch besser sein ?

Darum hat ein V8/V10/V12 ja auch mehr als nur einen Auspuff wie am R4 oder V6...

HARDSTYLE
19.12.2007, 14:44
Nur weils schneller geht ist es ned besser... denn für eine vernünftige Verbennung brauchst du einen AbgasGEGENdruck...

longisland
19.12.2007, 14:59
sorry jungs.

hatte gerstern mal wieder berufsschul, mache ja kfzler...
hab meinen berufsschullehrer mal gefragt.
gegendruck is fehl am platze.
wenn der kolben hoch geht drückt er die abgase raus und das mit gut 18 bar druck... dann tritt die ventilüberschneindung in kraft und einlass ventil geht auf. durch den sog der abgase wird das frische kraftstoff luft gemisch mit eingesaugt.dann schließt das auslassventil und der kolben geht wieder runter.
wo soll nun da platz für einen gegendruck sein? die abgase werden mit 18 bar rausgedrückt etwa... wieso sollte da ein gegendruck sein?
der ist nicht notwendig...guckt euch doch mal die dicken ammikarren an, die haben einfach nur rohre...

also lehrer sagt , das is totaler humbug.

würde gerne das mir mal jemand das veranschaulicht erklärt wieso da gegendruck sein soll.also auch wie der kolben arbeitet und so.
würde mich mal interessieren wie ihr euch das vorstellt.
und nicht einfahc nur sagt der brauch gegendruck.

-Repl!cat0r-
19.12.2007, 15:24
Da kommt mir ein Gedanke zum Thema "ohne Auspuff fahren":

Die Sogwirkung der Abgase bei Ventilüberschneidung ist doch erst dann gegeben, wenn die sich Abgase über eine längere Strecke in einem Rohr nur in eine Richtung bewegen. Ist kein Krümmer da entweichen die dahin, wo sie Lust haben und über die kurze Strecke zwischen Auslassventil und Ende Auslass wird doch kein großartiger Unterdruck aufgebaut!?

Berichtigt mich wenn ich falsch liege, war nur so ne Idee :D!
Achja: Diese richtig kurzen, dicken Rohre habe ich bisher auch nur bei Turbomotoren gesehen, bei denen die o.g. Problematik ja eh keine Rolle spielt!

HARDSTYLE
19.12.2007, 15:25
BS Lehrer haben eh großteils einen an der Marmel...

Mein Lehrer meinte auch weil die Amis gefräste Pleuel verwenden seien ihre Motoren so dermaßen überteuert...

HALLO? Ami Motoren sind ja mal sowas von billig... Wenn man fertige 700 PS V8 Motoren für nedmal 10 000 $ kaufen kann, wo is das denn teuer??

Also auf so ne Aussage geb ich ned viel!

elCULO
19.12.2007, 15:27
also irgendwie habe ich das gefühl das hier ein bisschen begriffsstutzigkeit im spiel ist.
wird hier gegendruck mit dem abgaspuls verwechselt?
dieser puls ist eine druckwelle (und eigentlich ja auch eine schallwelle. aber schallwellen sind ja gleichzeitig auch druckwellen).
durch diese druckwelle entsteht im krümmer ein unterdruck, welcher die restgase aus dem brennraum mitreißt, und diesen (den brennraum) auch zusätzlich noch mit frischgas "durchspült", und so kühlt.
durch abstimmung der rohr-durchmesser, und -längen, etc. (also 4-2-1 design, oder 4-1 design, lange primaries, kurze primaries, kollektordurchmesser und, und, und) kann man die leitungsentfaltung beim saugmotor beeinflussen.
naja ok, treiben wir es an dieser stelle nicht zu weit, weil krümmer-tuning ist eine wissenschaft für sich.
aber gegendruck ist definitiv nicht erwünscht. die abgase sollen so schnell wie möglich raus aus dem brennraum, und ein gegendruck würde dies behindern.

inF
19.12.2007, 15:32
@longisland
Es wurde doch schon alles ausführlich gesagt oder?

Okay hier nochmal:

Vereinfachte Gesetzmäßigkeit nach Bernoulli C1*A1 = C2*A2

C ist die Strömungsgeschwindigkeit der Abgase und A die Fläche des Rohres im Querschnitt als Kreis.


Nehmen wir mal Werte zur besseren Veranschaulichung.
C1 = 5m/s
A1 = 1963,5mm² bei 50mm Rohrdurchmesser
A2 = 2827,4mm² bei 60mm Rohrdurchmesser

C2 wären dann 3,47m/s


Die Rechnung ist stark vereinfacht aber verdeutlicht die Abnahme der Strömungsgeschwindigkeit. Kleinere Strömungsgeschwindigkeit hat zur Folge, dass erstens der Sog für Frischgase während der Ventilüberschneidung abnimmt und damit in gleicher Zeit weniger Frischgase in den Zylinder kommen. Der Füllungsgrad nimmt ab.
Zweitens werden Abgase langsamer transportiert.

Den Rest kann man sich ja selbst zusammenmahlen, wurde wie gesagt ja schon ausführlich beschrieben.

Sminty
19.12.2007, 15:54
sorry jungs.

hatte gerstern mal wieder berufsschul, mache ja kfzler...
hab meinen berufsschullehrer mal gefragt.
gegendruck is fehl am platze.
wenn der kolben hoch geht drückt er die abgase raus und das mit gut 18 bar druck... dann tritt die ventilüberschneindung in kraft und einlass ventil geht auf. durch den sog der abgase wird das frische kraftstoff luft gemisch mit eingesaugt.dann schließt das auslassventil und der kolben geht wieder runter.
wo soll nun da platz für einen gegendruck sein? die abgase werden mit 18 bar rausgedrückt etwa... wieso sollte da ein gegendruck sein?
der ist nicht notwendig...guckt euch doch mal die dicken ammikarren an, die haben einfach nur rohre...

also lehrer sagt , das is totaler humbug.

würde gerne das mir mal jemand das veranschaulicht erklärt wieso da gegendruck sein soll.also auch wie der kolben arbeitet und so.
würde mich mal interessieren wie ihr euch das vorstellt.
und nicht einfahc nur sagt der brauch gegendruck.

dein lehrer hat recht: abgasgegendruck ist kontraproduktiv, aber immer present.
die erklärung mit ventilüberschneidung und sog der abgase ist ...naja, ich sage mal nciht ganz richtig.

und abgasgegendruck anschaulich erklären...
nimm einen dicken schlauch und puste rein, geht gut ne? :wink:
jetzt nimm einen strohhalm und puste auch rein, jetzt weisst du was gegendruck ist. hat direkt nix mit 18bar abgasdruck zu tun. :wink:

Carlos
19.12.2007, 18:50
Oh mann. 4 Takt Motor!

Ihr wollt immer alle nur schwarz und weiß, ja oder nein oder Abgasgegendruck oder keinen.

Verschiedene Zuständen verschieden Anforderungen. Strohalmbeispiel hin oder her.Und immer wieder. ICh hab gehört und ich glaube, und was weiß ich nicht noch alles für Binsenweisheiten.
Überschneidung?? Ja wo??

Ihr müßt die Sache von der Füllung und der Drehzahl betrachten dann kann man auch sagen was für eine Auspuff oder ob ein Maß ein Auspuff notwendig ist.
Mal ein kleiner Abriss. Das ist nicht immer alles so trivial.

Nehmen wir mal einen VTEC Motor:

Im unteren Drehzahl Bereich ist die Gasmenge klein. Nockenwellensteuerzeiten sind klein(Serie) und haben keine Überschneidung(warum auch???macht nämlich keinen Sinn. Wer das nicht weiß sollte hier nicht weiter irgendeinen Müll posten von dem er keine Ahnung hat)

Also muß auch wenig Abgas abgeführt werden. der Kolben drückt bei der Aufwärtsbewegung das gas raus. Das gas ist dann eine bewegte Masse die durch den krümmer schiebt. Die Gasmasse wird vom Kolben angeschoben. Er dückt die Gase raus.Ist die Masse angeschoben(z.B wie ein Auto) bewegt diese masse sich in diesem Rohr durch den Druck des aufsteigenden kolbens.
Tritt diese Luftmasse in ein großes kurzez rohr(große Öffnung) verfliegt diese Energie. Der kolben drückt theoretisch vielleicht etwas leichter hoch für diesen takt.
Tritt diese Luftmasse allerdings in lange dünne rohre so ist die Gasmasse gerichteter und behält ihre Geschwindigkeit .

Wenn Gegendruck vorhanden wäre würde diese Masse gebremst. Das macht keinen sinn da sich die Gase steuen würden. Genau das will man nicht.
Die gerichtete Gasmenge hinterläßt am Ende einen Sog. Je nach Rohrdicke, Gasmasse und Geschwindigkeit.
Dadurch hat man 2 Effekte. Der Zylinder wird beim auspuffen besser von Abgas leergezogen wenn es in richtung oberen Totpunkt des Kolbens geht.
Zusätzlich wird gebündelt über die Auspuffanlage über die Krümmer Rohre der Sogeeffekt für die anderen Zylinder verstärkt. Deshalb benutzt man z.B auch einen 4-2-1 krümmer wo sich die Gasmengen anhand der Zündfolgen unterstützen. Das ist besser als 4 Rohre z.B sofort zusammenzuführen.
Unter diesem zog drückt der Kolben auch vielleicht ein wenig leiochter nach oben. Denn wenn einer saug kann der andere einfacher pusten.

Was man dabei bedenken muß ist das Fluß nicht unendlich steigen kann und irgendwann mehr Gasmasse nicht mehr aufnehmen kann und sich selbst bremst. Deshalb ist de Richtige Durchmesser und Rohrführung zur Gasmasse zu sehen. Und deshalb bringt ein zu kleines Auspuffrohr auch nix.

Gehen wir jetzt in den oberen Drehzalbereich eines VTEC Motors (wo man z,B auch überschneidung hat).

Auch hier braucht man keinen Gegendruck. Bei Überschneidung sind einlaß und auslaßventile geöffnet. Was passiert wenn alles alles offen ist und der kolben nach oben kommt und man hätte gegendruck im Auspufftrakt???
dann würde weniger frischgas in den zylinder kommen und andersherum Abgas in den ansaugtrakt. Ja das wäre ja doof(Abgasrückführung oder was??). Also die Auspuffanlage und Krümmer ziehen über ihren Sog(Gasmasse ist größer, fließegeschwindigkeit ist schneller wegen hoher Drehzahl und Last) der jetzt heftiger ist nicht nur die Abgase raus sonder können Frischgase aus dem Ansaug gleich mit reinziehen. Die am Ansaug anliegenden Gasmassen ziehen also automatisch in den Brennraum. und das obwohl der Kolben den oberen Totpunkt noch nicht erreicht hat. Dadurch steigt die Füllung und somit die Leistung.

Aufgrund der verschiedenen Gasmassen und Fließgeschwindigkeiten ist eine Auspuffanlage immer ein Kompromiss wo sie die meiste Leistung bringt.
Gegendruck ist völlig fehl am Platz!

Ist die Anlage zu klein. kommen die Gase nicht weg. Fließgeschwindigkeit stagniert. Dann haben wir Gegendruck.
Anlage zu groß. Es kann sich keine Sog aufbauen. die Gasmasse verwirbelt ist nicht geruichtet und verliert ihre Energie.

so. Und was ist jetzt wenn ich soviel Abgasmenge habe das schon Ventilquerschnitte und Einlaß und Auslaßkänale vile zu klein sind und ich aber trotzdem nur einen maximalen Leistungsbereich nutzen will.
Dann kann ich mir vorstellen das es keinen Sinn macht da noch lange zu dünne Rohre dranzuschrauben. Dann sind wir wahrscheinlich bei den Motoren wo nur nuch kurze stumpen rausschauen.
Ich hoffe ich hab jetzt nix auf die schnelle durcheinandergehauen.

Wenn ich was falsch verstanden hab erklärt mir jetzt bitte mal wofür ich Gegendruck brauche??

ROVA
19.12.2007, 19:46
Vier mal wirds erklärt und der Fünfte hats trotzdem nich kappiert.:roll:

Carlos hats schön erklärt, jetzt sollte es auch der Letze verstanden haben, ansonsten kann man ja auch die "Suche" benutzen, da findet man minimum 3 Post in gleicher Länge von mir die das gleiche erläutern, von 2003-2006.

Aber ich denke, das werden wir in 2008 wieder erklären müssen, genauso wie mit dem Ölthema.

Hischmifisch
19.12.2007, 20:23
Ahja apropo öl, welches ist nun das bessere? :lol: gayfight
braucht nicht drauf zu antworten!

Carlos
19.12.2007, 20:53
Schön viele Rechtschreibfehler hat der Carlos da reingeschrieben. Uh vielleicht korrigiere ich die nochmal. Aber jetzt hab ich keine Lust!

ROVA
19.12.2007, 21:11
Schön viele Rechtschreibfehler hat der Carlos da reingeschrieben. Uh vielleicht korrigiere ich die nochmal. Aber jetzt hab ich keine Lust!

Passiert mir auch immer bei langen Texten oder wenn ich schnell schreibe.:tongue:

MoritzCRX
19.12.2007, 22:00
das würde ja praktisch heissen es ist hauptsächlich die Bauweise des Krümmers für die Sogwirkung relevant oder verwirbelt sich der Abgasstrom dann sobald er in das evtl. zu große Auspuffrohr kommt wieder und die Saugwirkung ist erst nicht gegeben ?!

JDMike
19.12.2007, 22:50
Für den Gaswechsel ist die Ventilüberschneidung da, richtig.

Je schneller die Abgase entweichen können, umso mehr "sog" ensteht quasi.

Meine persönlichen Erfahrungen waren, verjüngter Rohrdurchmesser = Drehmomentanhebung unterer Drehzahlbereich

Vergrößerter Durchmesser, ohne Schalldämpfer = Verlust untenrum, aber in oberen Drehzahlbereichen stärker.

JDMike
19.12.2007, 22:53
@ Carlos

Danke, hast du sehr ausführlich und super beschrieben.

Du hast das schon richtig erkannt.

ROVA
19.12.2007, 22:56
das würde ja praktisch heissen es ist hauptsächlich die Bauweise des Krümmers für die Sogwirkung relevant oder verwirbelt sich der Abgasstrom dann sobald er in das evtl. zu große Auspuffrohr kommt wieder und die Saugwirkung ist erst nicht gegeben ?!

Ein Zitat von mir von Seite 1....

.....deswegen lange Primaries am Krümmer damit die Abgase schnell abgeführt werden können und einen möglichst großen Kollektor [Sammler], damit die Abgase eine Möglichkeit einen gleichmässigen Abgaspuls aufzubauen....

b202turbo
19.12.2007, 23:53
Wenn ich was falsch verstanden hab erklärt mir jetzt bitte mal wofür ich Gegendruck brauche?? nochmal schön erklärt, danke! trotzdem ist es mal wieder bezeichnend das 4mal (!) das thema erklärt wurde und jedesmal wieder eine flitzpiepe mit ihrem "nötigen gegendruck" ankommt. so eine begriffsstutzigkeit gibst nur bei hondapower.de!

Sminty
21.12.2007, 08:25
das würde ja praktisch heissen es ist hauptsächlich die Bauweise des Krümmers für die Sogwirkung relevant oder verwirbelt sich der Abgasstrom dann sobald er in das evtl. zu große Auspuffrohr kommt wieder und die Saugwirkung ist erst nicht gegeben ?!

man will auf der einen seite den effekt der druck/sog welle im krümmer ausnutzen, dafür darf der krümmer nicht zu dick werden wg. dem impuls, aber auf der anderen seite soll der motor auch bei höchsten drehzahlen(=höchster abgasstrom) möglichst frei ausatmen können(dafür sind große rohrquerschnitte gut). daher ist ein krümmer immer ein kompromiss. trifft sich auch gut mit dem was JDMike geschrieben hat.
die bauweise ist auch auf bestimmte anforderungen angepasst, wie carlos beschrieben hat.

ein arbeitskollege hat ein 2d auslegungsprogramm für 2T motoren. da kann man diese schwingungen sehr schön grafisch darstellen. leider ist er schon im urlaub. vll. kann ich so eine mpg datei oder einfach nur bilder nächstes jahr reinstellen(wenn ich daran denke)

ansonsten steht hier noch was dazu:
http://motorlexikon.de/?I=461&R=A
und hier:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/schaltsaugrohr.htm

die sachen zeigen zwar die ansaugseite, ist aber genau das selbe auf der auslassseite nur mit unterdruck anstatt überdruck

Coupe Freak
22.02.2014, 13:40
Hallo zusammen.Ich habe mal ein frage was auch gleichzeitig ein problem ist:-/
Ich habe ein Honda legend 3,5V6 mikt serie laut schein 295ps.gemessen wurden mit 20 zoller 279 ps(was auch nicht so schlimm war da ich wusste das v6 von honda eher nach unten streut) meine serie anlage(doppelflutige
) ist von durchmesser ziemlich klein gewessen(gefüllte 45 mm oder so^^ muss genau die tage nach messen) jetzt habe ich von auspuffbauer eine neue anlage drunter bekommen.auch doppelflutige aber diesmal 60 mm durchmesser.heute bin ich dann zu gleichen leistungsprüfstand gefahren und es kamm raus 18 ps/23nm verlust gegenüber serien anlage :-(
Könnte es sein das durchmesser zu groß ist für den wagen?also 60 mm? wenn ja bringt es was wenn ich eine verjüngung einbaue und abgasdruck zu erhöhen?
ich finde 18 ps ist schon heftigt :-(

ROVA
22.02.2014, 14:26
Eine Verjüngung wird dir nichts bringen, denn WENN die Anlage zu groß sein sollte (was imo nicht der Fall ist), würde trotzdem kein Abgaspuls durch diese Verjüngung entstehen, dieser entsteht durch die kontinuierliche Länge der Rohre, nicht durch eine kurze Stelle im System, und nur so er"zwingt" man einen besseren Gaswechsel.

Ich denke es liegt an etwas anderem, der Durchmesser ist mit 60mm ok. Möglicherweise liegt es an der Rohrführung, den Kats oder den Verbindungen. Oder auch an den Töpfen, wie sehen die innen aus, welchen Durchmesser haben die inneren Rohre? Ist es eine komplette Anlage? Es kann auch sein das die unterschiedlichen Durchmesser deinen Abgasfluss negativ beeinflussen bzw Verwirbelungen oder Stau entstehen.

Es kann aber auch am Dyno liegen, wie fällt die Radleistung im Vergleich aus, die Schleppleistung und die Kurve? Temperatur an dem Tag, Reifen Felgen?

1HGEJ2
22.02.2014, 16:40
Was für krümmer und kat fährst du?

Coupe Freak
22.02.2014, 20:52
Eine Verjüngung wird dir nichts bringen, denn WENN die Anlage zu groß sein sollte (was imo nicht der Fall ist), würde trotzdem kein Abgaspuls durch diese Verjüngung entstehen, dieser entsteht durch die kontinuierliche Länge der Rohre, nicht durch eine kurze Stelle im System, und nur so er"zwingt" man einen besseren Gaswechsel.

Ich denke es liegt an etwas anderem, der Durchmesser ist mit 60mm ok. Möglicherweise liegt es an der Rohrführung, den Kats oder den Verbindungen. Oder auch an den Töpfen, wie sehen die innen aus, welchen Durchmesser haben die inneren Rohre? Ist es eine komplette Anlage? Es kann auch sein das die unterschiedlichen Durchmesser deinen Abgasfluss negativ beeinflussen bzw Verwirbelungen oder Stau entstehen.

Es kann aber auch am Dyno liegen, wie fällt die Radleistung im Vergleich aus, die Schleppleistung und die Kurve? Temperatur an dem Tag, Reifen Felgen?

Kats und downpipe sind NOCH serie.Töpfe wurden ja von auspuffbauer gebaut mit klappensteuerung.Und ja es ist komplete anlage ab Downpipe es geht erstmal paar cm als ein 60 rohr und denn geht in zwei 60 rohre weiter nach hinten.
reifen waren damals 10x20 mit 255/30R20 und heite 8x18 mit 245/45r18.Temp war damals um ecke wärmer als heute.hier sind die diagrammen von damals und heute
damals:
http://up.picr.de/17443722aw.jpg
heute(ES wurden zwei messungen durchgeführt-einmal mit offene klappe und andere mit geschlossene)
http://up.picr.de/17443735qq.jpg
und beide übereinander im vergleich
http://up.picr.de/17443758on.jpg

wenn noch fragen sind dann einfach stellen.damit ich mal dieses problem aus der welt schaffen kann.will ungerne auf sound verzichten:-(
was hat diese LDR unten rechts ansich?weil bei erste messung war es 4 und jetzt 3

Accord Type X
22.02.2014, 22:41
Musst auch erwähnen das du Autogas fährst.
Würde das Problem nicht nur beim Auspuff suchen.

Coupe Freak
23.02.2014, 10:30
Auf Prüfstand war ich auf benzin natürlich.Und ventile wurden von 5000 km oder so eingestellt ohne irgendwelche sachen die auf gefallen sind-wie spiel zuuuuuu groß oder anderes rum.es war alles im grünen bereich.

ps.und bei erste prüfung war auch schon gas drin.danach wurde gerade mal 6000km gefahren

ps.laut auspuffbauer-im topf ist 60 mm frei durch
hmmmmmmm

RsAMD
23.02.2014, 18:55
Ich hab ähnliche Erfahrung gemacht. Evtl ist der Katausgang deutlich kleiner als der Auspuffdurchmesser. Wenn der Übergang zu apprupt ist fließen die Abgase im größeren Rohr langsamer als im kleineren. Dadurch entstehen Verwirbelungen an der Stelle und die Abgaspulse werden nicht optimal durch den Auspuff transportiert. Hast du 2 Downpipes?. Weil eine Aufspaltung in 2 Endrohre bringt auch immer Verluste.

ROVA
23.02.2014, 19:42
Ich hab ähnliche Erfahrung gemacht. Evtl ist der Katausgang deutlich kleiner als der Auspuffdurchmesser. Wenn der Übergang zu apprupt ist fließen die Abgase im größeren Rohr langsamer als im kleineren. Dadurch entstehen Verwirbelungen an der Stelle und die Abgaspulse werden nicht optimal durch den Auspuff transportiert.

Genau das meinte ich auch, ist auch meine Vermutung.

Was ist denn ausser dem Auspuff noch geändert worden nach der ersten Messung zur zweiten. Also nicht nur Tuning sondern auch Werkstatt, Einstellungen oder irgendwas getauscht?!?

Coupe Freak
23.02.2014, 20:20
Also nach der messung wurden nur ventile eingestellt meine ich und sonst nix am auto gemacht.verbaut wurden danach K&N tausch filter und auspufflanlage selber.
http://up.picr.de/17459246dx.jpg
oben ist serien downpipe und unten das was ich bald holen will.
gegen über serien downpipe bei mir ist das ich den 3 kat entfernt habe.da er eher keine sonde hat und laut ami forum eher leistung frist.deswegen habe ich einfach durch ein rohr ersetz.

was mir noch aufgefallen ist ob es mugen oder 5ziger auspuffhersteller bauen nicht direkt ab jpipe sondern lassen 2 originale msd zwischen jpipe und deren anlage drin.serie sind 4 msd drin und 2 esd.könnte es sein das genau die beiden msd diesen druck aufbauen?weil z.b hier sieht man das die anlage ab 2ten msd drunter gebaut wird und rohre sehen auch nach 60 mm oder nicht?
http://up.picr.de/17462456xz.jpg

Coupe Freak
05.03.2014, 22:30
Ich glaube ich habe fehler gefunden^^ beide klappen stehen nicht gerade sondern schräg nach oben/unten.somit bläst im offenen zustand abgase wieder ins auspuff(weil wenn klappen zu sind wird ja luft durch ESD DURGEJAGT UM LEISE ZU FAHREN)und wenn klappe offen sind blassen die quasi direkt in die öffnung wo abgase rauskommen wenn klappe zu ist.dadurch ensteht natürlich leistungsverlust.ich hoffe mal ihr könn es verstehen^^

Monty
06.03.2014, 07:22
nee