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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Skunk2 Nockenwellen VS. OEM Ventiltreib



feiny
16.12.2007, 22:40
Ich weiss das hier viele der meinung sind das man bei Stage1 wellen oder Teg wellen in einem B16A unbedingt auch den Ventiltrieb wechseln soll.

jetzt weiss ich aber auch das die OEM ventilfedern im B16 bis 11,9mm Hub vertragen bevor sie "zusammen sind". und wenn man sich die teilenummern im EPC anschaut findet man auch gewisse ähnlichkeiten bei den Teilenummern zwischen B16 und B18:tongue:

Heute mach ich die Packung mit den Skunk2 wellen Stage1 Tuner Serie auf und bei den Wellen steht auf dem Spezifikationsblat AUCH drin das man sie mit den OEM ventiltrieb fahren kann/darf aufm B16:-?:???::lol:

Jetzt mal meine Frage an die Spezialisten ->

Was ist nun Richtig??
Mit welcher Technisch belegbaren Begründung MUß man die Teg ventilfedern fahren??
Oder warum kann ich nicht den OEM original B16 ventiltrieb fahren?!

gruß und danke

Vtec_RS
17.12.2007, 06:36
b16 hat auslassseitig nur eine feder pro ventil .itr doppelfedern
einlassseitig hab ich mir sagen lassen sinds ident

LordDark
17.12.2007, 09:14
Ich glaub hier gehts nicht umbedingt ums "technisch möglich" sondern ums "technisch sinvoll". Die mechanischen Belastungen sind halt höher und entsprechend sinvoller ist es dem B16 auch die robusteren Doppelfedern zu verpassen.

feiny
17.12.2007, 11:50
Ich glaub hier gehts nicht umbedingt ums "technisch möglich" sondern ums "technisch sinvoll". Die mechanischen Belastungen sind halt höher und entsprechend sinvoller ist es dem B16 auch die robusteren Doppelfedern zu verpassen.

Das der Doppelte Ventiltrieb einen sinn hat bezweifel ich ja nicht, ich möchte einfach nur wissen warum?

Viel. giibt es ja jemand da der das auch erklären kann:wink:

Da ich mit der drehzahl nicht raufgehen möchte und sich mit den neuen Nockewellen primär nur der Ventilhub geringfügig ändert denke ich auch nicht das die gefahr des "ventilflaterns" besteht.. lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Ich will nicht einfach stumpfsinnig was tun weils einfach so ist:wink: sondern ich möchte es gerne verstehen und lernen:-)

deFrezzer
17.12.2007, 12:12
Da ich mit der drehzahl nicht raufgehen möchte und sich mit den neuen Nockewellen primär nur der Ventilhub geringfügig ändert denke ich auch nicht das die gefahr des "ventilflaterns" besteht.. lasse mich aber gern eines besseren belehren.




Wieso mit der drehzahl nicht rauf ?
damit verschenkst du Leistung !

Carlos
17.12.2007, 12:35
Mögliches Ventilflattern hängt nicht allein vom Ventilhub ab sondern eher mit vom Nockenprofil.
Man hat ja immer relativ starke Anstiegsflanken damit das Ventil möglichst schnell möglichst weit geöffnet ist. Je steiler diese Flanke, desto stärker die Ventilbeschleunigung und die Kraft der bewegten Massen. Also steigt auch bei steileren Profil die Belastung auf Federn und Teller da die Energie enrgie von Kipphebel und Ventile ja ebenfalls ansteigt.

Eine steilere Flanke in Verbindung mit mehr Ventilhub erhöht die Belastung ebenfalls. Das Ventil wird weiter gedrückt und die federn werden ebenfallls weiter zusammgedrückt. Diese bekommen also mehr Druck und müssen einen längeren weg zurücklegen. Bei steileren Nockenflanken müssen sie den längeren Weg auch noch in kürzerer Zeit zurücklegen.Also steigt unter Umständen auch die Belastung stärker als man im ersten moment vermuten würde.
Baut man jetzt also nocken ein die mehr Ventilhub + steiler Flanken haben können Serienfedern natürlich schneller in Schwingungen versetzt werden
das es zu Ventilflattern kommt oder schlimmer noch Sie brechen.Möglicherweise ist die Federspannung in dem Bereich des höheren Ventilhubs ebenfalls nicht in Ordnung.
Was man dabei nicht vergessen darf ist das solch überbelastete Federn schneller altern. Auch selbst wenn es in der ersten Versuchen hält, können die Federn irgendwann nachlassen und haben eben nicht mehr das Verhlaten vom Neuszustand und fangen dann an mit Ventilflattern oder Brüchen.
Geht man jetzt noch hin und erhöht die Drehzahl was bei den meisten Tuningwellen sinnvoll sein kann,steigt die belastung natürlich nochmal.
Schaut auch doch mal Steuerzeiten an. Mehr Öffnungszeiten und mehr Überschneidung erfordern je nach Profil auch einfach mehr Drehzahl und Verdichtung um überhaupt Mehrleistung zu erreichen und das Leistungmaximum liegt meistens in einem Drehzahlbereich der höher ist als es bei Serienwellen ist.

Egal was manche meinen woran sie sparen wollen und mit welcher Milchmädchenrechnung sie das erklären wollen. Nockenwellen sollte man immer mit den Feder und Tellern benutzen die für diese empfohlen worden sind. Da stimmen Federrate, Material und Verhalten. Alles anderw ist ein gefährliches Spiel und die Überlegung schon fast nicht wert.

Ich kenn das noch aus den Tuningversuchen von Fahrzeugen aus den 70er und 80er wo man mit speziellen Unterlegscheiben versucht hat die Ventilfedern schon etwas zusammenzudrücken damit die Feder einen stärkeren Druck ausübt um Ventilflattern zu unterbinden. Oftmals sind durch zu starken Anpressdruck andere Teile des Ventiltribes verschlissen oder es kam zu Fehlerbrüchen.

Try and Error kann eine teuere Methode sein. Warum verläßt man sich nicht auf Hwrstellerangaben. Die forschen sicher etwas gründlicher als manche Hinterhofbastler.
Wie singen die Fanta 4 immer? Es könnte alles so einfach sein. Ist es aber nicht.
Da steckt mehr hinter als manche Bastler fassen können.

Ja und professionelles Motortuning kosten meistens Geld und eine wenig Überlegung. Nockwellen einbauen plug an play und gut ist nicht mal eben gemacht.

So und jetzt sag den wahren Grund warum du keine Federn wechseln willst.

Meine Vermutung: Nockenwellen tauschen ist einfach. Zahnriemen runtern, Ventileinstellschrauben lösen Nockenwellenbrücken ab neue Wellen rein und alles zusammenbauen.
Will man andere Federn(die kosten auch Geld, gebraucht würde ich nicht immer empfehlen) und möglichwerweise Teller muß man schon den Kopf runternehmen oder den Brennraum über die Zünkerzen öfnung mit Druck befüllen damit die Ventile nicht in den Brennraum fallen wenn man die Federn und Teller runternimmt.
Das ist natürlich aufwendig verlangt know how Werkzeug und Teile und Zeit.Wenn mans selber nicht kann muß man dann auch noch jemand bezahlen.
Das will natürlich keiner bei Fast and the furios und bei Kumpel xy geht ja auch alles mal eben plug an play.Wer`s glaubt.

Corona-VTEC
17.12.2007, 13:44
HI, erstmal sehr geile Erklärung :wink:, allerdings glaube ich das Feiny einfach nur wissen wollte ob man sich dort evt. das Geld sparen könnte, weil Geld ******en tut hier ja auch niemand, denke ich :D und soweit ich des bei der verfolgung seines ee9 Projekts richtig gedeutet habe soll es ja ein Lowbudget-schönwetterauto werden. Naja aber aus der Beschreibung von Carlos wird man dann ja schlau, Nockenwellen sind eben schon ein sehr tiefgreifender Eingriff in den Saugmotor-tuningberreich und bringt mehr Arbeit mit sich als man meißt von Außen betrachtet erwarten würde. :wink:

Gruß
Chris

feiny
17.12.2007, 13:47
Know How - Werkzeug und Zeit ist bei mir glaub ich kein kriteriumgayfight wenn schon danach gefragt wird....

Ich wollte mir das geld nicht sparen, sonst würde ich keine Skunk verbauen sondern irgendwas was die hälfte kostet, deswegen hab ich auch ein Sparco Sitz drin und keinen FK und deswegen wurde ein D2 fahrwerk verbaut und kein WEITEC....:roll: Es ging mir einzig und allein darum den Kopf nicht abzubauen.... hab heute mit Honda tel. und es gibt von Honda ein Drucksystem mit den man den Brennraum unter druck setzten kann.

Wird aber nicht mehr verwendet schon seit jahren... somit bleibt mir wohl nichts anderes übrig als den Kopf abzubauen.

Hab bis jetzt noch keinen Kopf EIGENHÄNDIG abgebaut und wieder draufgesetzt und deswegen hab ich aweng respekt davor. Drehmommentschlüssel von 5 bis 250nm sind vorhanden genauso wie werkstatthandbuch ect.... Naja da werd ich wohl nicht drum rum kommen
:-/

inF
17.12.2007, 14:18
Warum verläßt man sich nicht auf Hwrstellerangaben. Die forschen sicher etwas gründlicher als manche Hinterhofbastler.



Heute mach ich die Packung mit den Skunk2 wellen Stage1 Tuner Serie auf und bei den Wellen steht auf dem Spezifikationsblat AUCH drin das man sie mit den OEM ventiltrieb fahren kann/darf aufm B16:???::???::lol:

Was ist denn damit?!

Carlos
17.12.2007, 14:33
Spezifikationblatt posten oder genau zitieren. Danach handeln.
Aber auch auf die Formlierung achten. Bezüglich der Drehzahl die mit welchem Ventiltrieb genutzt werden soll.
Dabei der Empfehlung folgen, man könnte ist unter Umständen eine schwammige Aussage wenn es in dem Kontext steht "man kann B16 Ventiltrieb fahren wir empfehlen aber explizit folgende andere Komponeneten". Oder man kann B16 Ventiltrieb fahren wenn er im Seriendrehzahlbereich bewegt wird.
Da sollte man schon abwägen.

Hier mal ein Beispiel zu Skunk Stage 1 Tuner Serie nicht Pro.

Stage 1: Street/Race cam designed for stock engines with bolt-on modifications. Also good for supercharged applications and aggressive turbo applications. Upgraded valvetrain recommended, but not required.

Ventiltrieb updgrade enpfohlen aber nicht notwendig. Die Frage ist natürlich bis zu welchem Drehzahlbereich und für welchen Motor das gilt,da die Nockenwellen ja für B16/B17 und B18 Angeboten werden. Und das ist schon sehr allgemein gehalten.


Was steht denn auf dem Datenblatt genau??

feiny
17.12.2007, 14:53
Danke erstmal an Carlos für den informativen beitrag:wink:

na gut, also das ist das beiblat ->


PLEASE READ CAREFULLY BEFORE PROCEEDING WITH INSTALL
Product Disclaimer
• A vehicle modified by the use of competition product(s) for use on public roadways may not meet local, state, or federal regulations. Installa-
tion and use of this competition product(s) may also affect vehicle insurance coverage. It is the purchaser’s responsibility to meet and comply with
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fee. ABSOLUTELY NO RETURNS ON USED PRODUCTS. For more information on return policy, please call 951-808-9888.
Part # 305-05-0140
Honda B-series VTEC camshaft (Stage I)
Included items with B-series Stage I camshaft - Please inspect each item for defects before installation
•Intake Camshaft (distributor slot on end of cam) • Exhaust Camshaft
For Models and Years Below
• 1992-1993 Acura Integra GSR
• 1994-2001 Acura Integra GSR
• 1997-1998, 2000-2001 Integra Type-R
• 1994-1997 Honda Del Sol
• 1999-2000 Honda Civic Si
• B16A-B18C 1.6L/1.8L DOHC VTEC
INSTALLATION IS REQUIRED BY AN EXPERIENCED AUTOMOTIVE MECHANIC /Key features for the Skunk2 Racing Stage I VTEC camshafts
•Compatible with factory valvetrain
•Compatible with aftermarket valvetrain
•Profiles designed to optimize driveability
•Retains stock idle characteristics
•Significant horsepower gains
•Emissions legal

INSTALLATION IS REQUIRED BY AN EXPERIENCED AUTOMOTIVE MECHANIC / TECHNICAIN
WARNING!!
• It is the responsibility of the engine builder or end user to check all clearances when using aftermarket camshafts.
• Improperly installed and degreed camshafts can cause catastrophic engine damage and failure.
• DO NOT USE IMPACT GUN TO TORQUE CAM GEAR TO CAMSHAFT. (Use red locktight and torque to 30ft lbs.)
Before the removal and installation of parts, please refer to the factory service manual , or equivalent.
These camshaft specifications are the recommended settings. It is the responsibility of the engine builder to check all clearances. For optimum power
the vehicle must be dyno tested and tuned to accommodate for each individual engine setup.

Camshaft Specifications:
Intake:
264°/11.9 @ 1mm / 0.000 lash
Exhaust:
259°/11.0 @ 1mm / 0.000 lash
Fuel Pressure:
• +3 to +5 PSI
Ignition Timing Setting:
•16°-17° (Factory setting)
Tappet Clearance:
Intake: 0.007 (cold)
Exhaust: 0.008 (cold)


was meint ihr dazu??

hier sind noch ein paar OEM daten zum direkten vergleich -> http://hybrid.honda-perf.org/tech/variants.html

und das ist die Teilenummer von Skunk2 -> 305-05-0140

Carlos
17.12.2007, 15:17
Ganz ehrlich. Schreib eine eMail mit Deiner Anfrage an Skunk2. Frage bis wieviel Drehzahl ein B16A Ventiltrieb bei der Sache mitmacht und auf welchen Ventiltrieb (Motortyp)sich die Aussage im Beiblatt sich bezieht.
Das Beiblatt findet man auch auf der skunk2 Seite.
Frage auch gleich was die für eine Kombination an Federn die empfehlen und ob das bei deiner Laufleistung sinnvoll ist die Serien B16 Federn zu nutzen.
So eine Angabe sollten die machen können.
Wenn die keine Bedenken haben hast Du ne genaue Herstelleraussage. Wenn es dir nicht reicht kann man dir den Auslassfeder Mod anbieten also auf doppelfedern gehen.

feiny
17.12.2007, 16:42
Wenn die keine Bedenken haben hast Du ne genaue Herstelleraussage. Wenn es dir nicht reicht kann man dir den Auslassfeder Mod anbieten also auf doppelfedern gehen.


Naja ich hab jetzt entschieden das ich den Kopf abbaue.. das ist mir alles viel zu heiss....:wink:

Das mit den Auslass Mod hab ich schon mal gehört aber ich weiss nicht genau welche Federn man wohin verbauen soll?!?! einlass/auslass ect......

Da war was mit der Federrate glaub ich...

Ich wollte dir erst eine PN schreiben aber ich denke wenn ich hier eine Antwort bekommen kann ist allen damit geholfen und das Forum ist um ein paar Details reicher:-)


Gruß und danke

DaRock
17.12.2007, 17:50
zum thema zylinder unter druck setzen ...

hat mir mal ein findiger oldtimerschrauber erzählt ;)

nimmst eine zündkerze und bohrst sie aus ... lötest ein rohr dran und machst eine druckluftkupplung drauf ...

du brauchst dann noch einen ordentlichen kompressor der den druck auch halten kann ... nicht so ein mini-ding ...

funzt iA

wegen den federn ...

ich würde zumindest auf ITR ventiltrieb wechseln ... werde ich auch machen

bernhard

big_squat
17.12.2007, 17:51
Hallo,
ich bezweifle, aufgrund der hier gestellten Fragen, ob sich der Aufwand des Nockenwellenumbaus im Verhältnis zur erwarteten Mehrleistung lohnt

Denn wer behauptet "know how ist bei mir kein kriterium" im gleichen Atemzug aber meint "hab bis jetzt keinen Kopf eigenhändig abgebaut und wieder draufgesetzt", sollte es meiner Meinung nach lassen bevor das alles in Metallsalat nach ein paar tausend km landet.

Ist nicht böse o. beleidigend gemeint aber halbe Sachen würde ich nicht anfangen wenn mir die Erfahrung dazu fehlt.Man sollte schon in der Lage sein einen Kopf runter zu machen,diesen komplett zerlegen und wieder zusammenbauen zu können.Man braucht halt etwas spezialwerkzeug.

Und dann würde ich den Kopf auch überholen.Baut man einen "scharfen Kopf" ist es einfach so üblich alles andere ist nix gscheites.Wenn die Ventile draussen sind säubert man den Brennraum,schleift die Ventile neu ein,misst das Spiel der ventilführungen(eventuell erneuern),baut neue Ventilschaftdichtungen ein,erneuert die Simmerringe und plant die Dichtungsfläche.
Dann baut man die neuen Ventiltriebteile ein,die Nocken und schraubt alles wieder sauber zusammen(Ventilspiel einstellen ggf Werte vom Hersteller) und man hat einen gemachten Kopf der hält und der sich nachher optimal abstimmen lässt.
Einfach nur das Nockenkit auf den Serienkopf setzen der bestimmt schon haufen Laufleistung hat und fahren, klappt in den seltensten Fällen.
Das sind dann die die mit blauen Rauchwolken ausm Auspuff und Spritgestank rumfahren,dazu ein schlechter Leerlauf und sich wundern warum der Bock net läuft.
Dann lass ihn lieber Serie,hast mehr Spass.
Und eine Zylkopfüberholung an nem Hondavierzyl ist wirklich machbar.Das ist mit Werkstatt und "know how" (echtes know how mein ich) in 2 Tagen erledigt.Und was man nicht selber machen kann lässt man bei einem INstandsetzer machen..
Ist nur als Tipp gemeint.Kopf runter,überholen,neue Dichtungen und den Kopf mit dem kompletten Umbaukit wieder einbauen und abstimmen lassen.
Nur so würd ichs machen.
Gruß

feiny
17.12.2007, 18:11
Naja viel. Machst dir mal die arbeit und benutzt mal die suche nach meinen Autos..... Ich weiß du meinst es sicher nicht böse aber ich Fahr jetzt schon seit 13 Jahren Honda und hab schon den einen oder anderen bis zur letzten Schraube zerlegt und wieder zusammengebaut.... Von daher traue ich mir das durchaus zu...

Gruß und nix für ungut

big_squat
17.12.2007, 18:26
Hallo,
nein die Arbeit mache ich mir sicher nicht denn das interessiert mich ja nicht:-)
Und das hat nix speziell mit Honda zu tun denn die meisten 16V Vierzyl sehen gleich aus nach dem zerlegen,die arbeiten und vorgehensweisen sind immer die gleichen!
Du benötigst auf jeden Fall ein Werkzeug für die Ventil federn.Ausbauen kannst du die auch in dem du mit einer passenden Nuss und Hammer auf den Ventilteller haust dann springen die Keile raus aber beim Einbau ist ein Spannwerkzeug von Vorteil.Sowas hab ich mir damals selber gebaut.Und ein Werkzeug zum Ein und Ausbau der Schaftdichtungen.Geht auch ohne ist aber so einfacher und besser.Gummischutz für die Ventile da sonst beim Ventileinbau die Schaftdichtung zerstört wird(ist mir selber passiert,danach qualmte der Motor genauso wie davor..).Und werkzeug zum einschleifen.Kann man sich auch ausleihen sowas.
Musst halt mit Kopf arbeiten:wink:
Verstellbare Nockenwellenräder würd ich mir auch bauen.Kann man ja aber auch kaufen..WENN dann RICHTIG!
Viel Erfolg!