Dumme Frage Beschleunigung die X'te

[cytrobic]

Moin,

der alte CL7 wurde von Werk aus mit 15" ausgeliefert, die jetzige 30th Edition mit 17", beide haben 8.9 auf 100 und 217(220) Top Speed.

Weil man immer wieder liest das es mit grösseren Felgen schlechter wird im Anzug und Endgeschwindigkeit (nein nicht wegen der Breite) sondern wegen dem Massenträgheitsmoment mit der das Rad von der Antriebswelle gedreht werden muss.

Zu drehendes Gewicht grösser und zudem weiter aussen = mehr Kraft wird benötigt, sowohl beim beschleunigen alsauch beim Bremsen.

korrekt ? Warum dann gleiche Leistungsdaten ?

[funztnet]

Moin,

der alte CL7 wurde von Werk aus mit 15" ausgeliefert, die jetzige 30th Edition mit 17", beide haben 8.9 auf 100 und 217(220) Top Speed.

Weil man immer wieder liest das es mit grösseren Felgen schlechter wird im Anzug und Endgeschwindigkeit (nein nicht wegen der Breite) sondern wegen dem Massenträgheitsmoment mit der das Rad von der Antriebswelle gedreht werden muss.

Zu drehendes Gewicht grösser und zudem weiter aussen = mehr Kraft wird benötigt, sowohl beim beschleunigen alsauch beim Bremsen.

korrekt ? Warum dann gleiche Leistungsdaten ?

weil das alles a) mittelwerte und b) oft theoretische werte sind.

zudem frage ich mich warum ne große felge zwingend schwerer sein muss. und bei den reifengewichten gibts auch enorme unterschiede...

ich sag mal so. wer bei nem normalen felgen/rad upgrade nen unterschied spürt, der sollte sich mal bei wetten dass..? anmelden - zum "ich schätze durch bloßes anfahren auf 2L genau die restfüllmenge des kraftstofftanks"

[NeverDrinkAlone]

bei 15" (ich hab 16ner von werk drauf...) hst du auch nen viel breiteren reifen ... zb 55er ... bei 17ern sinds dann vllt nur noch 40er... so könnte(!) sich das wieder ausgleichen

[cytrobic]

@funtznet
ich mein mal so, es gibt leute die von relativ leichten 15" auf relativ schwere 17" gewechselt haben, denen fehlt teilweise bis zu 10% endgeschwindigkeit.
Vorher haben sie Tacho 220 geschafft, jetzt kommt die nadel gradmal über 200 und das ist das wenigste was ich will.

[funztnet]

@funtznet
ich mein mal so, es gibt leute die von relativ leichten 15" auf relativ schwere 17" gewechselt haben, denen fehlt teilweise bis zu 10% endgeschwindigkeit.
Vorher haben sie Tacho 220 geschafft, jetzt kommt die nadel gradmal über 200 und das ist das wenigste was ich will.

dann liegt das an anderen faktoren. eine massenveränderung sorgt (quasi) NIE für eine veränderung der vmax. wenn sich nach tacho was verändert liegt das erstmal daran, dass sich der abrollumfang verändert hat. 3% sind da ein gängiger wert. ist der reifen also 3% größer, zeigt der tacho bei gleicher realgeschwindigkeit auch 3% weniger an. zudem ist bei benzinern durch das niedrigere drehzahlniveau auch schnell mal 5% leistung weg. das frisst dann nochmal topspeed. und dann kommen noch die meist höheren verluste durch die dicken und meist weicheren schlappen dazu. 10% vmax-reduzierung sind durch rad-upgrade also durchaus möglich. dies liegt dann aber nicht am veränderten trägheitsmoment, sondern an der geänderten "getriebeübersetzung" und dem erhöhten luft- und rollwiderstand.

[cytrobic]

das denke ich nicht, der rollwiederstand von 195 zu 205 breite ist zu vernachlässigen, ausserdem verändert sich der rollwiederstand nicht mit der geschwindigkeit sondern er bleibt konstant. Der Abrollumfang ändert sich bei gängigen größen fast garnicht: 195/65R15 (192.9cm) zu 205/50R17 (193.6cm) und wird bei der Reifenwahl meistens auch noch kleiner (in diesem Fall etwas größer), da der Tacho ja bekannterweise etwas zuviel anzeigen darf aber nie zu wenig, ansonsten => Tachoangleichung (wobei ne Toleranz von 2-3% da ist, da der Tacho von Haus aus ja zu viel anzeigt.

So, bei gleichem durchmesser und 1cm mehr Breite pro Reifen halte ich es für ausgeschlossen das es am erhöhtem Roll/Luftwiederwiederstand liegt das das Auto 10% Leistungseinbußen hat.

Ne gute Seite dazu ist hier: http://www.e31.net/luftwiderstand.html
Leider wird da nicht die Felgengröße berücksichtigt.

Generell würde ich sagen: Größere Felge = meistens mehr Gewicht, aber das Gewicht immer weiter von der Felgenmitte entfernt = mehr benötigte Torsionskraft.

[funztnet]

das denke ich nicht, der rollwiederstand von 195 zu 205 breite ist zu vernachlässigen, ausserdem verändert sich der rollwiederstand nicht mit der geschwindigkeit sondern er bleibt konstant. Der Abrollumfang ändert sich bei gängigen größen fast garnicht: 195/65R15 (192.9cm) zu 205/50R17 (193.6cm) und wird bei der Reifenwahl meistens auch noch kleiner (in diesem Fall etwas größer), da der Tacho ja bekannterweise etwas zuviel anzeigen darf aber nie zu wenig, ansonsten => Tachoangleichung (wobei ne Toleranz von 2-3% da ist, da der Tacho von Haus aus ja zu viel anzeigt.

So, bei gleichem durchmesser und 1cm mehr Breite pro Reifen halte ich es für ausgeschlossen das es am erhöhtem Roll/Luftwiederwiederstand liegt das das Auto 10% Leistungseinbußen hat.

Ne gute Seite dazu ist hier: http://www.e31.net/luftwiderstand.html
Leider wird da nicht die Felgengröße berücksichtigt.

Generell würde ich sagen: Größere Felge = meistens mehr Gewicht, aber das Gewicht immer weiter von der Felgenmitte entfernt = mehr benötigte Torsionskraft.

ich glaub wir reden aneinander vorbei. natürlich gibts auch 225er reifen die nen geringeren rollwiderstand haben, als nen "schlechter" 195er. dennoch steigt mit größerer reifenbreite der luftwiderstand UND der cw-wert wird durch die meist offenen felgen schlechter. was meinst du warum die ganzen öko-modelle verblendete felgen haben ;) hinzu kommt, dass breite und flache (niederquerschnittsreifen) meistens dem sport-segment zuzuordnen sind und da gibt es der traktion wegen meist ne weichere gummimischung. denn breite schlappen haben nicht mehr grip weil breiter sind, sondern ne andere gummimischung. mehr grip bedeutet in den meisten fällen leider auch höhere reibverluste -> rollwiderstand.

Beispiel beim CN2. für tempo 200 braucht der nach meinen berechnungen eine leistung von 96,93kW
bei zusätzlichen 100kg masse an bord werden daraus 97,70kW (+0,77kW)

erhöht sich zusätzlich die stirnfläche durch 2cm breitere reifen und der cw-wert wird nur um 0,01 schlechter braucht man schon 100,52kW (+2,82kW)

zusammen also ein delta von 3,59kW wobei 21% auf die höhere masse und 79% auf die veränderte geometrie zurückzuführen sind. unberücksichtigt sind materialänderungen (gummimischung) und übersetzungsänderungen die das thema noch verschärfen können.

bezogen auf die motorkennlinien und drehzahlen würde das etwa 4-5km/h der vmax kosten.

aber wie gesagt. mit nem langlauf-reifen kann das auch gegen null gehen und mit nem sport reifen auch wesentlich schlechter sein.

denoch hat der ganze spaß null komma garnix mit einem veränderten rotationsmoment der räder zu tun. denn das ist wenn dann nur bei beschleunigungen interessant. und im vmax-bereich geht die beschleunigung bekannter maßen gegen null ;)

[Gladiac900]

Grad auf der autobahn hab ich den Unterschied von Serie 16 Zoll auf 18 Zoll extrem gemerkt...

Jetzt mit Winterreifen 230-235 Topspeed...
Sommer grad so 220-225 mit grossem Anlauf...

Beschleunigung ist auch gefühlt extrem gesunken...einfach träger die ganze kiste.
Dafür in den Kurven VIEEEL besser, bremst besser, bevor ABS einsetzt, und das ganze Abrollverhalten passt mir mit 18Zoll viel besser als das geschaukel mit 16 Zoll...

aber naja, wer schön sein will, muss leiden....

[Gotsche]

Wie siehts denn mit der Verteilung der Masse auf Felge und Reifen aus? Sobald der breitere 17'' Pneu schwerer ist, als der schmalere 16'', wirken sich hier Radialbeschleunigungen stärker aus... Die zu bewegende Masse des Reifens muß ja in Drehungen versetzt werden, eine höhere Masse hin zu den Aussenbereichen verschlingt auch mehr Energie. Also Spielen Eigengewicht aber vor allem die Masseverteilung der Reifen eine Rolle.

[cytrobic]

Das mein ich ja, nur in wie weit macht sich der Unterschied von 15 zu 16 oder 17 Zoll bemerkbar, Gladiac hat schon nen schönen unterschied gepostet 230 zu 220, und trägheit beim Beschleunigen.

[funztnet]

Das mein ich ja, nur in wie weit macht sich der Unterschied von 15 zu 16 oder 17 Zoll bemerkbar, Gladiac hat schon nen schönen unterschied gepostet 230 zu 220, und trägheit beim Beschleunigen.

genau darum geht es. und um nix anderes. eine erhöhte massenträgheit führt zwar zu schlechteren sprinteigenschaften (dafür rollt man im gegenzug länger den berg rauf), aber die vmax bleibt davon unberührt. weil die beschleunigung bei vmax = 0 ist. sonst wäre es ja nicht vMAX... ;)

wenn dennoch die vmax sinkt, dann ist die ursache nicht die massenverteilung in der felge/reifen sondern die geometrische oder materialveränderung der felge/reifen

anders gesagt: wenn ihr eure reifen anstatt mit luft mit blei füllen würdet und das mehrgewicht durch ne leichtere karosse kompensieren würdet, dann wäre die vmax 100% unverändert. der 0-100 sprint aber langsamer.

[cytrobic]

Naja bei Blei würde das Gesamtgewicht wohl leiden :-D

aber alles in allem denke ich sind meine Fragen beantwortet :-)

[funztnet]

Naja bei Blei würde das Gesamtgewicht wohl leiden :-D

warum sollte das gesamtgewicht leiden, wenn man die karosse um den betrag erleichtert um den die reifen schwer werden?

[cytrobic]

oO :-D

10 kleine bleireifen

[Sonne]

der 30 jahre edition accord geht 100% (etwas) schlechter in beschschleunigung und vmax wie der serien cl7 mit den kleineren und schmaleren reifen. das ist physikalische tatsache. nur wird deswegen honda die daten nicht extra korrigieren...

@funztnet: die haftreibung bleibt bei breiteren reifen gleich.

ein beispiel: wenn du einen ziegelstein mit der grossen flachen unterseite eine schräge herunterrutschen lässt, rutscht er genauso schnell, als wenn
du ihn auf die schmale stirnfläche, also aufrecht hinstellst.

ABER: um so breiter ein reifen wird, desto grösser ist die sogenannte walkleistung, und es muss mehr motorkraft aufgebracht werden.

bei drehmoment schwachen autos fällt es besonders auf. ich hatte das schonmal geschrieben...als ich bei meinem damaligen 68ps swift reifen montiert habe, die 3 cm breiter waren, ist der fast kleben geblieben.
das wahr subjektiv vom beschleunigen so, und auch als ich mal die zeit
von 0-100 gemessen habe. es war so, als würde ich mit gezogener handbremste fahren, und musste den motor viel mehr drehen, um
vorwärts zu kommen. die vmax ist um über 15 km/h gesunken(!)
vom umfang her waren die reifen genau gleich, halt weniger reifenhöhe, aber grösserer durchmesser und grössere auflagefläche. (profiltiefe mal ausgenommen) und eines ist ja auch logisch- bei 3cm mehr lauffläche, mal
4 reifen- das heisst, es müssen 12 cm reifenfläche mitbewegt werden.

ich war jedenfalls so enttäuscht, dass ich die reifen verkauft habe, und mit meiner neuen kombination waren es nur 165èr anstelle von 155`
und selbst diesen einen centimeter habe ich gemerkt!!

und die reifen von energiesparautos sind deshalb auch immer so super schmal...

und ein 45 ps polo mit 225 reifen kommt praktisch fast gar nischt mehr vom fleck :wink:

[Drake53]

@funztnet: die haftreibung bleibt bei breiteren zwar reifen gleich.

ein beispiel: wenn du einen ziegelstein mit der grossen flachen unterseite eine schräge herunterrutschen lässt, rutscht er genauso schnell, als wenn
du ihn auf die schmale stirnfläche, also aufrecht hinstellst.
Tschulljung, die Auslegung physikalischer Gesetze in diesem Fall verstehe ich nicht so ganz, weil (noch'n Beispiel): ein scharfes Küchenmesser (ohne Sägezahn, versteht sich) rutscht der Länge nach auf seiner Schneide wesentlich leichter auf einem Holzbrett als quer - hab ich zur Sicherheit gerade mal ausprobiert. Also müsste der besagte Ziegelstein auf der schmalen Seite auch leichter rutschen. Vllt. mal mit 'ner Federwaage ausprobieren?

[funztnet]

Tschulljung, die Auslegung physikalischer Gesetze in diesem Fall verstehe ich nicht so ganz, weil (noch'n Beispiel): ein scharfes Küchenmesser (ohne Sägezahn, versteht sich) rutscht der Länge nach auf seiner Schneide wesentlich leichter auf einem Holzbrett als quer - hab ich zur Sicherheit gerade mal ausprobiert. Also müsste der besagte Ziegelstein auf der schmalen Seite auch leichter rutschen. Vllt. mal mit 'ner Federwaage ausprobieren?

tut er aber nicht. und beim messerbeispiel auch nicht. und wenn schon, dann ist dies nicht mehr die klassische reibung, sondern hat mit der verzahnung des reibpaares :)

@sonne
klar ändert sich die walkarbeit. aber die ist nicht zuletzt stark abhängig von der festigkeit der reifenwand. so sind meine winterreifen trotz gleichem luftdruck immer deutlich mehr gewölbt als meine sommerreifen identischer dimension und traglast. ich kann jetzt nicht ermessen wieviel andere faktoren wie gummimischung und profil ausmachen. aber ich brauch mit den dingern etwa 10% mehr sprit.

sogesehen sollten niederquerschnittsreifen jedoch walktechnisch günstiger sein, da die reifenwand kürzer und damit tendenziell steifer wird. ich denke die walkarbeit quer zur fahrtichtung im profil ist vernachlässigbar.

letztlich werden unsere mutmaßungen hier leider auch solche bleiben. ich kann nur sagen, dass ich schon reifen hatte die sich 2L mehr genommen haben als andere, am gleichen fahrzeug bei gleicher dimension. wer dann von serien eco reifen auf sportliche monsterschlappen umsteigt hat wahrscheinlich gleich zwei ungünstige faktoren kombiniert, wobei einem beim umstieg sport-schmalreifen auf eco-breitwalzen wahrscheinlich gar kein fahrleistungstechnischer unterschied aufgefallen wäre...

[Sonne]

@funtznet:

das ist richtig...

aber man kann schon allgemein sagen:

(bei hypotetisch angenommener gleicher gummimischung aller reifen)

umso breiter die reifen und um so grösser die felgen werden, desto mehr verliert man an beschleunigung und endgeschwindigkeit.
vieviel das nun tatsächlich ausmacht, ist von fall zu fall unterschiedlich, aber einen unterschied gibt es auf jeden fall :wink:

mein kumpel hat gestern seine winterreifen vom fiesta ST gegen seine sommerschlappen getauscht, und sagte auch, dass er 100% träger ist,
und der letzte kick beim beschleunigen fehlt...

also optik hin oder her, aber mein auto bleibt von der reifenbreite so :-)