Fragen zum Aufbau eines Bergrenn-Motors - Block: Motorbauer und Teilehändler

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Zitat von Lori-DC2

Für mich sieht es so aus als hättest du nur ne scharfe Kante drin weil es halt von 2 Seiten bearbeitet wurde und der Übergang nicht abgerundet wurde oder?

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Juup.

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Zitat von Lori-DC2

Nen wirklichen Versatz kann ich auf dem Bild nicht erkennen...

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Ist auch keiner, nur eine Kante, fühlbar um es in BW-Sprache mal darzustellen :D

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Zitat von Lori-DC2

Hätte man zu Not auch noch händisch bissl nacharbeiten können.

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Juup, dat is so...aber das scheint nicht der Stil der Herren CNC-Bediener zu sein, die auf die Frage ob sie das auch gegen Geld auf den Strömungsprüfstand vorher und nachher stellen wie folgt antworteten: "Wer soll das bezahlen...keine Zeit 2 Stunden...". Wer will schon bezahlt lernen...:lol::lol::lol:

Zitat:

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Zitat von Lori-DC2

Kanalverengung um die Ströumgsgeschwindigkeit zu erhöhen? (Man kann auch Alu aufschweißen, statt 2-Komponenten-Harz zu verwenden)

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Juup.

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Zitat von Lori-DC2

Woher habt ihr eigentich die 3d Daten von den Einlasskanälen?...Etwa selber erstellt?

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Den 5-Achser erfühlen lassen ;).

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Zitat von Lori-DC2

Und ist es jetzt eigentlich erwiesen, dass an der Stelle die Golfballoberfläche Vorteile bring oder eher "graue Theorie" und du testest es einfach?

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Erwiesen ist, die Turbulenz und damit der Stoffaustausch der Grenzschicht mit der Strömung steigt. Erwiesen ist das speziell bei hohen Kanalgeschwindigkeiten (Turbo, Kompressor, hohe Drehzahlen an sich) der geringere Widerstand im Kanal gleich oder besser zieht als poliert. Das mit ersterem muss folglich den besseren Kompromis geben...Gegenspieler ist Kanalvergrößerung, hier um 2,5 %...deshalb testen :D. Ich bin mir aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sicher das mit meiner Ansaugbrücke, die dem ganzen mehr Feuer gibt - in der Simulation sind das bis zu 1,6 bar Absolutdruck kurz vor Einlass schließt - der Kanal nicht schadet, da die Geschwindigkeit der Luft-Benzin-Mischung eh bis an Anschlag bei 0,5-0,55 Mach geht...das heißt ein kleinerer Kanal würde während des Einlasstaktes teilweise echt bremsen, teilweise noch nachschieben. Man stelle sich vor die Machzahl am Einlass im engsten Querschnitt ist eine Funktion des Kurbelwinkels, die hin und wieder mal die Obergrenze, die etwa bei 0,55 Mach liegt touchiert...der kleiner Kanal kommt darüber auch nicht weg, er kann nur dort wo besser sein wo die Luftströmung bei größerem Querschnitt unter 0,55 Mach fallen würde helfen und die Anzahl Grad Kurbelwinkel sind je nach Drehzahl verschieden groß...speziell im mittleren Bereich würde der Kleinere helfen. Ein Kompromis und ein Versuch :D

Zitat:

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Zitat von SPY#-2194

Edit: Zu der "Kante/Absatz". Ich bezweifele, dass diese so massive Einflüsse haben wird. Klar, ohne würde es noch weicher aussehen. Der Radius ist aber so schon eh recht eng. Eventuell reicht deine Grenzschichtanreicherung aber eben aus, damit dir die Strömung da nicht abreißt, wovon ich mal ausgehe.

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Lach...reißt definitv ab. Rechne mal den Impuls von 1 g Luft bei 170 m/s aus. Meine Hand möchte ich da nicht reinhalten :D. Das hebt definitiv ab, es geht hier aber um das wie...stell Dir mal vor die Benzintropfen separieren dort stärker als wenns rund wäre...die Luft muss das garnicht mal so sehr sein. Die Verbrennung würde das aber sehen.

Zitat:

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Zitat von Lori-DC2

Eine Frage, hast du irgendwie Werte für die zu erwartenden Gasgeschwindigkeiten, bevorzugt für die Auslassseite?

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Machzahl = 1 im engsten Querschnitt :D. Die erreichst Du überall in der Volllast, da das Druckverhältnis immer überkritisch sein wird. Die Frage ist wie die Kanalform davon weggehend ist...hier empfiehlt sich eine Erweiterung von Halbwinkeln < 4°. In Realität ist das kaum machbar, da nicht das Ventil sondern der Kanal selber beim K20 den engsten Querschnitt bildet...irgendwo in der Zusammenführung. D.h. die Strömung reißt definitv am Übergang zum Fächerkrümmer ab, wenn der nicht angeglichen ist, was bei einem Flanschbauteil und den Temperaturunterschieden nur mit Einzelflanschen möglich wäre...also müssen die größer sein, also reißt die Strömung dort immer ab...nur wieviel, das lässt sich einschränken.

Auslassabstimmung ist also: Bestimmung der Position wo Mach = 1 passiert und Kanalanpassung daran mit Winkel und so...
Einlassseite: engster Querschnitt sollte je nach Ansaugrohrauslegung zwischen 0,55-0,58 Mach liegen (Drehzahl, Öffnungsdauer, Hubgeschwindigkeit des Ventils, ...)

Dabei bedacht werden sollte immer, der Verlauf der Gassäulengeschwindigkeit ist von vielen Größen abhängig, am Meisten jedoch von der Drehzahl des Motors (Stichwort Beschleunigung der Säule). Ansätze mit mittlerer Geschwindigkeit dienen allenfalls zur Grobabschätzung, nicht aber zu Auslegung für Höchstleistung in Funktion. Beim K-Serie Kopf kann man mit dem Serienstand (RSP, PRB, RBC) selten was falsch machen, es sollte nicht gerade der RBB Kopf sein, der ist im Serienstand allein der Form wegen schon nicht an vorher Genannte kommt, auch wenn er wesentlich enger wäre, er ist aber eine Topvorlage für eine Liefergrad fördernde Bearbeitung bei noch kleinem mittlerem Kanalquerschnitt...also 2 Liter Maschinen für Rallye mit grobem Untergrund würden sowas lieben: spontaneres Ansprechverhalten (Driften mit Fuß-"Schlupfkontrolle"), ausgeprägteres Drehmoment im mittleren bis hohen Drehzahlbereich bei kleinen Hubvolumina (~ 500 ccm).

Salut

Moment, Mach 1 im kleinsten Querschnitt? Also, genau M=1, nix drüber nix drunter?

Allgemein, du hast echt gut einen Plan. Du baust auch echt krnaken Scheiss, aber irgendwie ist es schwer, dir zu folgen. Also ich lese hier und fühle mich, als würde ich versuchen, bei Good Will Hunting das Tafelbild fliessend mitzulesen. :P

Schön auch, dass du als Lösung noch einen Kurzausflug in die sphärische Geometrie der Kugeloberfläche einstreust, aber wie gesagt, selbst ich verstehe gefühlt nur Bahnhof, weil mir scheint, du schreibst hier eine Zusammenfassung deiner Denkarien. :D

Is nicht böse gemeint. Soll dir nur verklickern, dass es verdammt schwer ist, deinen Gedankengängen und somit deinen Texten zu folgen. ;) :D

Ich mach mich jetzt ers mal an die Halbwinkelsätze z uden <4°... hoffentlich kann ich mir dann bildlich was drunter vorstellen. :D

Entschuldige bitte, ich bin im erläutern von komplexen Vorgängen nicht immer meisterlich ;), meine Studenten sind da toleranter...die sehen halt auch meine Hände... :D

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Zitat von SPY#-2194

Moment, Mach 1 im kleinsten Querschnitt? Also, genau M=1, nix drüber nix drunter?

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Sobald das kritische Druckverhältnis und mehr vorliegt liegt die Machzahl im engsten Querschnitt bei 1,0...immer! Darüber geht nur im Weiteren durch Querschnitterweiterung bei entsprechendem Druckverhältnissen, bis es eben einen Verdichtungsstoss gibt und die Machzahl auf < 1 zusammenbricht (s. S. 11). Idealerweise tritt dieser durch Auslegung und Fertigung des Kanals nicht auf und die Strömung ist im Unterschall vor dem engsten Querschnitt, bei Mach 1 im und wieder im Unterschall nach dem engsten Querschnitt.

Zitat:

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Zitat von SPY#-2194

...ist es schwer, dir zu folgen. Also ich lese hier und fühle mich, als würde ich versuchen, bei Good Will Hunting das Tafelbild fliessend mitzulesen. :P

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Mir fällt gerade nicht die Szene ein, aber da haben Damon und Affleck ein kleines Glanzstück geschrieben.

Also etwas deutlicher. Den Halbwinkel den ich meine musst Du Dir wie folgt vorstellen: eine Lavaldüse, deren Symmetrielinie, der Diffusor der Düse und die Symmetrielinie schließen den sogenannten Halbwinkel ein, der Vollwinkel ist gleich dem Öffnungswinkel des Diffusors. Man liest in der Literatur das für den Unterschallbereich Öffnungshalbwinkel bis etwa 4,5° ablösefrei sind und deshalb mit geringsten Verlusten behaftet (Minimum bei etwa 4°).

Die Kugelsegmente stellen kleine Stolperfallen für die Strömung dar, dabei beginnt sie sich zu rollen (abzurollen) und aber bei geschickter Segmentabstands, -tiefenwahl und -radiuswahl wieder im aufsteigenden Kugelboden wieder anzulegen und das wiederholend. Bei dem sich Rollen findet ein verstärkter Austausch von Grenzboden-nahen und -fernen Schichten statt, was zum einen zu einem intensiveren Verdunstungsvorgang von Benzin führt (sofern Schichtdicke nicht zu groß) andererseits helfen diese Mikroturbulenzen der Luft leichter darüber zu gleiten, da die Grenzschichtgradienten also die Scherschichtgeschwindigkeitsdifferenzen nicht so groß werden wie bei einem glatten Rohr mit vergleichsweiser kleinerer Grenzschicht. Klar ist, an der Wand herrscht Geschwindigkeit Null, wenn darüber was mit 170 m/s strömt, muss es also einen irgendwie gearteten Übergang geben, je höher die Schicht dafür ist, desto schwächer kann der notwendige Gradient sein. Es ist zwar ein Werbevideo, aber stellt das was ich oben erwähnte ganz ordentlich dar.

https://www.youtube.com/watch?v=LvVuuaqCC7A

Wir machen mal per PN weiter, nicht, dass es einem Leser hier noch eine Hirnwindung aushängt.

Ich habe nämlich auch den "Fehler" gemacht, meine Fragestellung/Problemüberlegung nicht komplett zu stellen. :D

Zitat:

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Zitat von SPY#-2194

Wir machen mal per PN weiter...

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Wia dh muisch...i bi drbii :D

Hier gibts ein trockensumpf kit vielleicht interessant für dich?
http://www.atpower.com/products/honda-k20k24-integrated

gruß
Ralf

Zitat:

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Zitat von lemmy01

Hier gibts ein trockensumpf kit vielleicht interessant für dich?
http://www.atpower.com/products/honda-k20k24-integrated

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Salut Ralf, danke Dir! AT Power ist mir ein Begriff, ich habe darüber schon nachgedacht und vorerst mal eine Pseudo-Lösung vorgesehen, der Ölsumpf bekommt Schottwände um die schaukelnden Volumina kleiner zu halten. Für langestreckte 1,6 g Kurven geht das noch, bei hart angebremsten Kurven wird das schon knapp. Das nächste Kind kommt in Bälde, da wird mir die Zeit zum Belasten des Karrens fehlen :D. Aber Du hast recht, ein Trockensumpf ist definitiv interessant.

Salut
Markus

Naja kenne einige Ariel Atom die auch auf der Rennstrecke bewegt werden wo trotz klappensystem in der oelwanne k20z oder k20A der Motor hochgegangen ist (oeldruck weg in der kurve) Bei einem so teuer aufgebautem Motor würde ich das risiko nicht eingehen bei nem normalen stock motor kann man da schon eher rumprobieren die kosten ja auch weniger wie das drysump Kit :-). Gut die Atom's machen auch deutlich über 1,6g in Trackausrüstung mit Front/Heckflügel und Semi-Slicks.

Bei mir habe ich so ein ding drin die setzt man einfach in die oelwanne
http://www.cplracing.co.uk/products.php?productid=113
Meiner macht aber auch nicht mehr wie 1,6-1,8 und wird nur selten auf der Rennstrecke bewegt und wenn von mir :-)

Den Kopf hat jetzt NG Motorsport bearbeitet, richtig?

Hab mir das Werbevideo mal angesehen... da sieht man auch die Golfballoberfläche. Scheint ja nen renomierter Laden mit viel Erfahrung zu sein.


Zu deiner Kante nochmal...
Da kannste dem CNC Bediener nicht mal unbedingt nen Vorwurf machen. Das ist an der Stelle ein Hinterschnitt. Da lässt sich so ohne weiteres kein tangentialer Übergang fräsen (zumindest nicht mit dem im Video gezeigten Fräser). An der Stelle hätten sie ein T-Nutenfräser verwenden müssen. Dann wäre das vielleicht gegangen.
Ansonsten halt von Hand, wie schon gesagt.


Im Video werben sie noch mit dem Strömungsprüfstand... Komisch, dass sie ihn dann nicht benutzen, selbst gegen Bezahlung.


Bist du sicher, dass sie die Kanäle angetastet haben um 3 D Daten zu bekommen? (Kann ich mir nämlich grad nicht vorstellen, das wären tausende Tastpunkte) Oder haben sie es vielleicht mit nem 3 Scanner gemacht? Im Video wird auch was vom Scanner erzählt... ist mir aber nicht ersichtlich ob sie damit die Kanäle scannen.
Zum Einrichten antasten ist klar aber für die 3 D Daten...


Bekam der Block jetzt eigentlich neue Laufbuchsen?


Von dem was du Spy geantwortet hast habe ich auch fast nichts verstanden... :D Kann man aber vermutlich auch nicht so schreiben, dass es Ahnunglose verstehen. :)

War auch schon mal direkt bei NG Motorsport zum Tag der offenen Tür. Sind halt von mir nicht so weit entfernt. Der Laden hat einen guten Eindruck hinterlassen. Und so wie die mit einem geredet haben, wird der Strömungsprüfstand zumindest für vorher/nachher Vergleiche genutzt. Daher wundert mich deine Aussage.
Zum anderen haben die besonders in der VW Szene nen guten Ruf und schon bei sehr bekannten und schnellen Fahrzeugen mitgewirkt. Siehe Boba Motors

Zitat:

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Zitat von lemmy01

Naja kenne einige Ariel Atom die auch auf der Rennstrecke bewegt werden wo trotz klappensystem in der oelwanne k20z oder k20A der Motor hochgegangen ist (oeldruck weg in der kurve) Bei einem so teuer aufgebautem Motor würde ich das risiko nicht eingehen bei nem normalen stock motor kann man da schon eher rumprobieren die kosten ja auch weniger wie das drysump Kit :-). Gut die Atom's machen auch deutlich über 1,6g in Trackausrüstung mit Front/Heckflügel und Semi-Slicks.

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Zitat:

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Zitat von lemmy01

Bei mir habe ich so ein ding drin die setzt man einfach in die oelwanne
http://www.cplracing.co.uk/products.php?productid=113

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Danke Dir Ralf für Deinen Hinweis. Letzteres soll auch in hier in diesem Projekt hier das Öl für die Pumpe verfügbar halten. Für den Alltag...zumeist :D...tauglich.

Markus

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Zitat von Lori-DC2

Zu deiner Kante nochmal...An der Stelle hätten sie ein T-Nutenfräser verwenden müssen. Dann wäre das vielleicht gegangen

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Deren Auftrag lautete Kanal einlesen, 0,3 mm jedoch maximal 0,5 mm zur Oberflächenvorbereitung runterfräsen, Kugelsegmentmuster einbringen. Vielleicht liegt es an meiner Kommunikationsweise...als uns letztens die Polizei des Nächtens anhielt als wir fahrend aus der Fußgängerzone kamen und mich kontrollierend beäugend feststellte "Sie kommen gerade aus der Fußgängerzone?!"

...alla :rules: und so...

und uns meine Antwort keinen Schritt weiter brachte, ließ mein holdes Weib nur ein paar wohl gewählte Worte ihrer lieblichen Stimme erklingen und schon war alles bene und der Silberne weg :lol:. Jedenfalls dachte ich beim Auftrag an eine 5-Achs-Maschine, die mit dem runden Fingerfräser nahezu überall hinkommt. Andererseits wurde ich über die tatsächlichen Möglichkeiten auch nicht informiert. Man nennt sowas wohl dann aneinander vorbei reden.

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Zitat von Lori-DC2

Komisch, dass sie ihn dann nicht benutzen, selbst gegen Bezahlung

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Wunderte mich auch. Das Argument war mangelnde Zeit. Der Argumentführer der technische Vertriebler.

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Zitat von Lori-DC2

Bist du sicher, dass sie die Kanäle angetastet haben um 3 D Daten zu bekommen?

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Nein, mir war wichtig das der original Kanal in 3D vorhanden ist um möglichst wenig von der Oberfläche fräsen zu müssen, gleichzeitig aber auch keine Verschiebung von 3D-Daten und Oberfläche zu bekommen falls der Guß sich geändert haben sollte zu dem was sie schon an K20-Daten hatten.

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Zitat von Lori-DC2

Bekam der Block jetzt eigentlich neue Laufbuchsen?

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Nein, lediglich bohren und honen des orginalen eingegossenen Stahlkreisrings.

Vielleicht ein Fazit zum Kopf noch:

• Ich würde die Ventilführungen auslassseitig nicht mehr erneuern lassen und den Sitz unbearbeitet lassen bzw. neue Sitze einpressen lassen um die original Ventilrückstandshöhe behalten zu können. Das hilft der Strömung, jetzt ist er Auslauf etwas gestört...der Originalzustand dort ist eh schon Hammer für zweilitrige Schreihälse :D
• ich würde mir die Ventilschneidprofile selber aussuchen bzw. kaufen. Ich hatte über 1 Woche Zeit für die Konstruktion des Ventilsitzes ein- und auslasseitig investiert, verwendet wurde aber ein vorhandenes Schneidprofil, mit dem die vorgegebene Ventildurchmesser-engster Querschnitt-Verhältnis erreicht werden kann aber der Auslaufwinkel viel zu flach war, weshalb die Lauflänge in den engsten Querschnitt sehr kurz wurde

http://www.killers4hire.com/files/ma...E0110E1332.png

Quelle: killer4hires.com Darstellung von Ventilsitz (Strömungsrichtung: von oben nach unten)

Zur Erläuterung: dort wo der 70° Winkel sich befindet (s. Bild Einlass) wurde ein 56° Winkel eingeschnitten, d.h. die Strecke zwischen eng. Querschnitt und Sitzfläche ist sehr kurz und die Strömung reißt schon bei niedrigeren Drehzahlen früher ab = Verluste steigen, es kommt früher zur Separation von Kraftstofftropfen und Luft! Der Ventilsitz ist das signifikant wirkenste Bauteil im Kopf. Was da fabriziert wurde tut den Strömungseigenschaften nicht gut...vielleicht wollten Sie deshalb nicht auf den Prüfstand um nicht bewertbar zu bleiben? Blanke Vermutung, aber als ich das Schnittprofil bekam war ich sehr enttäuscht, das ist weit von dem entfernt was besprochen wurde und was ich an Sollwinkeln vorgab. Honda wählt dort 65°, 45° und 30° mit entspr. und zu beachtenden Längen (Original Ventildurchmesser-engster Querschnitt-Verhältnis, engl. Valve-throat-ratio knapp 90 %), das funktioniert schon sehr gut. Hab alle möglichen Sitze vermessen: von Rallye bis Formel 1-Köpfe. Ich hätte den Einlauf in den Sitz für noch höhere Geschwindigkeiten angepasst, mit der Ansaugbrücke wird das auch notwendig. Der Bearbeiter hatte mir da ein schönes Süppchen eingebrockt...bin sehr enttäuscht. Als Risikoreduziermaßnahme habe einen orginalen K20Z4 Kopf beschafft, falls meine Vermutung wahr werden sollte und die Bearbeitung einen Rückschritt bedeutet.

• Wegen der Kante würde ich nicht mehr zu dieser Firma gehen. Jemand der was auf sich hält würde dafür eine Lösung erarbeiten oder zumindest per Messung nachweisen das es keine Bedeutung hat. Die Aussage "...da kann schon mal eine Kante entstehen..." bezeugt nicht gerade von Detailliebe und Interesse an der Sache. Ich hätte mir das genau angesehen, damit ich weiß was ich meinen Kunden verkaufe.

Markus

Ich sag mal so, den Kopf wirst du los. :D Aber ärgerlich ist es allemal. Aber wenn du haarklein gesagt hast, welche Winkel du wo haben möchtest und das nachher nicht geliefert wird, dann hast du Recht auf Nachbesserung!? Okay, der Grat, den reden sich sich schön. Aber bei deinen Winkeln zum Ventilsitz ist das ja eifach nachweisbar, solange du den Auftrag irgendwo schriftlich hast.

Zitat:

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Zitat von SPY#-2194

Wir machen mal per PN weiter, nicht, dass es einem Leser hier noch eine Hirnwindung aushängt.

Ich habe nämlich auch den "Fehler" gemacht, meine Fragestellung/Problemüberlegung nicht komplett zu stellen. :D

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Nein bitte auch hier weiter schreiben. Ich lese hier zwar nur still mit, finde es aber sehr interessant. Und bedingt dadurch, dass ich Verbrennungsmotoren studiere, versuche ich das alles gerade genau so zu verstehen, wie es von LotusElise geschrieben wird.
Klingt zwar erstmal sehr kompliziert, aber dennoch einfacher geschrieben als in jedem Fachbuch.

Gesendet von meinem Haustelefon

Sagen wir mal so, ich kläre das via PN und wenn brauchbare Ergebnisse auftauchen, teilen wir das hier mit? :D

Meine "Problemstellung" beginnt hinter den Auslasskanälen. :) Dazu habe ich schon immer fähigere Gesprächspartner gesucht, die mir da etwas Denkhilfe anbieten können.
Es geht um Spielereien (sehr einfach gehaltene) mit Rohrdurchmessern. Anstoß war damals für mich der PLM trompet header. ;)

Nun, dann teil uns doch den Denkanstoß mit. :)
Wie oft hat man schon die Chance von einem Prof und ein paar Hobbyschraubern zu lernen.

#forumistfüralleda


Falls gewünscht separiert man hiervon einen Teil in den Engine-Talk.

Wenn du ein anderes Profil willst, ich hab da vor Jahren mal eins "gebastelt" und verwende das seit dem bei all den von mir gemachten K20 Köpfen mit sehr guten Ergebnissen.

Wird über eine Contour CNC gefräst...
http://www.feinys.com/images/mobau/mobau4.jpg

Zitat:

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Zitat von SPY#-2194

...Aber bei deinen Winkeln zum Ventilsitz ist das ja eifach nachweisbar, solange du den Auftrag irgendwo schriftlich hast.

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Schriftlich ja, aber keine Zeit, Kopf und Block werden diese Woche verheiratet...der Motoreinbau ist in 2 Wochen.

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Zitat von SchuKingR

Nein bitte auch hier weiter...

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...diskutieren würde ich auch bevorzugen, davon können wir alle lernen :).

Zitat:

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Zitat von SchuKingR

...dass ich Verbrennungsmotoren studiere...

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Wo? Die wichtigste Frage überhaupt :D.

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Zitat von SchuKingR

...Klingt zwar erstmal sehr kompliziert, aber dennoch einfacher geschrieben als in jedem Fachbuch.

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Tatsächlich?

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Zitat von Alf

...einem Prof...

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Wer?

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Zitat von Alf

Falls gewünscht separiert man hiervon einen Teil in den Engine-Talk.

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Würde ich auch ders thematischen Diskrepanz wegen bevorzugen.

Zitat:

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Zitat von feiny

...seit dem bei all den von mir gemachten K20 Köpfen...

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Wenn ich das nur vorher gewußt hätte, aber ich habe immer noch einen Ersatzkopf, wie oben erwähnt, der nur am Einlassventilsitzring bearbeitet werden soll...ich schreib Dir mal via PN :D

Zitat:

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Zitat von feiny

Wird über eine Contour CNC gefräst...

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Wow...soweit sind wir nicht auseinander, haben fast exakt das gleiche Ventildurchmesser-engster Querschnitt-Verhältnis, vernünftige Sitzbreite von 3,2 %...die Höhen der einzelnen Bereiche kann ich nicht beurteilen, das sieht aber nach einem sehr ordentlichen Auslauf für mich aus.

Salut

Markus

Zitat:

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Zitat von LotusElise

Wo? Die wichtigste Frage überhaupt :D.

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Zwickau ;)

Zitat:

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Zitat von LotusElise

Tatsächlich?

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Joup. Kann aber auch damit zusammenhängen, dass es ja auch andere verstehen wollen und somit es quasi für sich selbst nochmal niederschreiben.

So sind wieder 4 Tage vergangen und noch kein Bild vom zusammengebauten Motor? Was hier los? Wir brauchen Updates! :D :P

Zitat:

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Zitat von SchuKingR

Zwickau ;)

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Ich bin ohne Worte...:D

Zitat:

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Zitat von SchuKingR

So sind wieder 4 Tage vergangen und noch kein Bild vom zusammengebauten Motor? Was hier los? Wir brauchen Updates! :D :P

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Na gut...

Pleuelschrauben auf die gewünschte Vorspannkraft (indirekt über Längung) einstellen...Länge zählt!

http://i36.photobucket.com/albums/e1...pshunyqv7s.jpg

Unser bester Ausblick für romantische Momente zu zweit...

http://i36.photobucket.com/albums/e1...pscd7o5cs7.jpg

...und hoffentlich heiße Momente (Auslassventiltaschen im Detail) :D

http://i36.photobucket.com/albums/e1...psnuuw3eir.jpg

Zwecks dem richtigen Ausfüllen, prüfe wer sich binde. Also Hauptlagerspiel ausmessen zur Lagerwahl: 50 µm ist für einen Hochdrehzahlmotor eine gute Größe, liegt damit am oberen Ende der Honda-Vorgabe und sollte ausreichend Öldruck auch bei geringen Drehzahlen aufbauen lassen, da SAE 40 oder 50 gefahren wird.

http://i36.photobucket.com/albums/e1...pspignqqju.jpg

Danach empfehlen wir etwas für neuen Schub und Energie: Innereien von Mahle (Muldenvolumen von +9 ccm) und Brian Crower, hier das Modell lightweight für die trotzdem schlanke Linie :D. Beim Anblick der OT-Vorstellung des Brennraums mag es der Flamme schlecht werden, ich weiß, da gibt es durchaus Verbesserungsmöglichkeiten, soll Gegenstand nachfolgender Bemühungen werden...zuerst mal Basis schaffen und prüfen :D.

http://i36.photobucket.com/albums/e1...ps73aveuuy.jpg

...und fein Ausgewogenes in wohl komponierten Farben und Konsistenzen serviert

http://i36.photobucket.com/albums/e1...psmmbkqfxe.jpg

Soeben frisch vom Motorbauer :D

Laut Planung soll der Motor nächste Woche in den Versand und während meines Urlaubes in den Flitzer. Einbau von der Abgasanlage folgt im Anschluss. Mir fehlt immer noch die Rückmeldung vom Ansaugbrückenbauer...langsam mache ich mir Sorgen, der reagiert auf garnichts mehr :(.

Salut

Zitat:

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Zitat von feiny

Wenn du ein anderes Profil willst, ich hab da vor Jahren mal eins "gebastelt" und verwende das seit dem bei all den von mir gemachten K20 Köpfen mit sehr guten Ergebnissen.

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Salut feiny, ich habe Dir geschrieben (INFO@FEINYS.COM, habs erst jetzt gemerkt, jetzt mit 's' :D).

Schiis Wüüchhend

Zitat:

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Zitat von LotusElise

Ich bin ohne Worte...:D

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Wieso dis?

Und zum Rest. Schöne romantische Bilder eines der Hochzeitspartner, der andere zieht sich gerad noch um?^^

Schönes Wochenende dir auch ;)

Zitat:

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Zitat von SchuKingR

Wieso dis?

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Kenne leider keine Veröffentlichung verbrennungstechnischer Natur aus Zwickau. Wusste nicht mal das Piëch dort lehrte/lehrt. Audi scheint einwenig investiert zu haben (riesiges EMV Labor)...da können andere nicht weit sein?! Die FSAE Elektro-Fuzzis scheinen top zu sein...was ist mit den Verbrennern?
Falls Du dort bist dann kennste meinen Chef, der im Bewertungskomitee sitzt.

Zitat:

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Zitat von SchuKingR

...zieht sich gerad noch um?

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Kommt nächste Woche drauf...Knetteigen, auf Drehmoment...:D

Edit: Großteil über PN geklärt. Somit den Spam hier gelöscht.

Spannende Frage für Interessierte :D. Ich bekam heute folgendes aus der Knetteig-Messung* zurück:

• Auslassventil Kolben-Ventil-Abstand (KVA) = 2,3 mm
• Einlassventil Kolben-Ventil-Abstand (40°) = 1,8 mm
• Einlassventil Kolben-Ventil-Abstand (50°) = 0,7 mm

Welche Nockenwelle ist das? :P...ok, wer das nicht auswendig weiß hätte ich noch diese hier. Setze ich den TracTuff-VTC-Begrenzer für 40° ein, den ich aus meiner Rechnung (KVA von 1,6 mm@40° VTC) heraus bestellte, oder begrenze ich über das Kennfeld auf 45° und gewinne ca. 7 Nm bei 4500/min und linear abnehmend bis auf 0 Nm bei 7000/min?

*Messung des kleinsten Kolben-Ventil-Abstandes bei einer fixierten Phasenverschiebung der Nockenwelle (= VTC-Winkel ist fixiert)

http://i36.photobucket.com/albums/e1...pspehfpwwr.jpg

Salut

ich würde mich nicht zu sehr auf deine gradzahlen einschießen. hauptsache kein kontakt. jeder motor läuft ganz anders unter ganz anderen vtc werten.

Da der Walter recht... Es lässt sich nicht so berechnen da es von sehr vielen Faktoren abhängt. Nicht zuletzt sogar vom Öldruck und dessen Schwankungen!

Zitat:

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Zitat von 1HGEJ2

ich würde mich nicht zu sehr auf deine gradzahlen einschießen. hauptsache kein kontakt. jeder motor läuft ganz anders unter ganz anderen vtc werten.

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Kein Kontakt bedeutet 40°-VTC-Begrenzer-Passstift einbauen, das würde auch für einen Verschalter vom 5. in den 4. statt 6. Gang gerade noch reichen, d.h. im 5. Gang bis 8500/min, wo der Schaltpunkt liegt. Bei höheren Ausgangsdrehzahlen wandern die Drehzahlerhöhungen im 4. Gang in den 11000/min-Bereich, abgesichert wird die Maschine bis 10500/min.

Grundsätzlich ist die Auslegung der Ansaug- und Abgasstrecke sowie der Nockenwelle auf ein deutlich erhöhtes Spülgefälle getrimmt, wodurch laut Simulation bis 7000/min max. VTC Winkel gefahren werden kann (ähnlich wie bei Kompressormotoren)...ein sehr hoher Liefergrad von 4.5-8.5 k/min ist die wichtigste Größe in diesem Projekt, dazu braucht es Spülgefälle en mas :D.

Ich hab jetzt eh nix verstanden. Aber du wirst eh dann aufm prüfstand merken das du mit vtc alles austesten wirst. Und mit steigender drehzahl vtc runter nehmen wirst.

Zitat:

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Zitat von 1HGEJ2

Und mit steigender drehzahl vtc runter nehmen wirst.

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Dat is der Plan. Die Simulation zeigt das der maximale VTC-Winkel, hier 40°, von 4,5-7,0 k/min und dann linear reduzierend auf 20° bei 8,5 krpm gefahren werden kann.

Ein Beispiel zur Simulations-Validierung (aktueller eingebauter Stand), das Original:

http://i36.photobucket.com/albums/e1...psl1ponzpi.png

Simulation gegen Messung:

http://i36.photobucket.com/albums/e1...pspwurzbzc.png

Nicht ganz so ohne :D.

Zitat:

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Zitat von feiny

Da der Walter recht... Es lässt sich nicht so berechnen da es von sehr vielen Faktoren abhängt. Nicht zuletzt sogar vom Öldruck und dessen Schwankungen!

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Wohl. Ich habe Dir wegen des Kopfes geschrieben, würde mich über eine Antwort freuen :).

Auch auf die 8500 würde ich mich nicht einschießen. Mit dem kopf und den kanälen wie ne große ansaugbrücke wirste potenzial bis locker 9500 haben. Da wirste dann mit deinen 40vtc bei 4500 alt aussehen. Weil du die 4500 nur beim anfahren sehen wirst. Du sollst weniger am pc berechnen und lieber die hände Schmutzig machen :)
Wieviele honda motoren haste den bereits simuliert? Bzw simuliert mit viel Leistung und dann auf papier gebracht? Sprich Fakten.

Walter, brems dich mal. Gäbe es nur Leute die sich die Hände schmutzig machen um belastbare Ergebnisse zu liefern, würden wir sicher noch mit Dampfmaschinen unterwegs sein. ;) Du hast sicher schon ein paar Motoren gebaut und deine Erfahrungen gesammelt. Aber try&error ist nun nicht der einzige Weg und das Projekt hier hat einfach andere Ansprüche und eben andere Herangehensweisen. Nur weil ein Igenieur für Verbrennungskraftmaschinen nicht jeden Tag ölverschmiert nach Hause kommt heißt das nicht, dass er von Motoren keinen Ahnung hat.
Das wonach LotusElise sucht gibt es nun mal nicht fertig von der Stange zum zusammenbauen und dann abstimmen.

Och ich sehe den thread hier optmistisch. Die verwendeten teile sind klasse. Und der motor wird gut drücken. Nur das was ich hier lese kommt 1zu1 ausm hondata k-pro Benutzerhandbuch. Das ist das was mich etwas stutzig macht. Wenn man mit viel theorie um sich wirft sollte man mit die quellen nennen und nicht die erfahrung nennen die man gemacht hat :) hände Schmutzig machen heißt für mich selbst zusammenstellen, kaufen und bauen. Klar nicht jeder hat die Möglichkeit um gottes willen. Wie gesagt ich verfolge das hier mit und bin gespannt. Aber nur theorien is auch nicht jut.

Ich glaube, du unterschätzt den guten lotusElise etwas...:D Hondata Handbuch is jedenfalls gut. :D

Mir geht es nicht um Leistung an sich, dafür gibt es Aufladesysteme. Mir geht es Beantwortung der Frage, bin ich in der Lage mit den von mir entwickelten Werkzeugen:

• dynamisches Chassis-Modell zur Ermittlung der Zeit-schnellsten Drehmomentkurve für eine bestimmte Strecke unter gegebenen Chassis- und Getriebebedingungen eines bestimmten Autos
• Liefergrad-Modell zur Vorausrechnung von Massenströmen für zu wählende Drehmoment-Drehzahl-Kombinationen um z.B. die Aufladung vorauszulegen
• 1D-Motorsimulation zur Bestimmung von konstruktiven Parametern, wie z.B. die Dimensionen des Fächerkrümmers oder eines Ventilhubprofiles unter Einfluss einer Vibe-Heizverlauf-Verbrennungsdrucksimulation
• Auslegungswerkzeuge für die Bauteilgrenzen durch Drehzahl und mechanische Belastung
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einen Motor vorauszuberechnen, so dass der gemessene Drehmomentverlauf die Vorgabe höchstens übererfüllt? Die lautet mehr als 16 bar Mitteldruck von 4500-8500 Umdrehungen mit Super Plus und EURO 3 ASU-fähig zu erreichen. Bei dem aufgebauten 2022 ccm Motor sind das > 260 Nm von 4500-8000, danach bis 8500 Umdrehungen auf 250 Nm abfallend. Dafür bekomme ich nur einzelne Bauteile von der Stange, einige muss ich selber Entwickeln wie SPY#-2194 schon schrieb.

Genau dieser Nachweis eine derart anspruchsvolle Mitteldruck-Vorgabe mit einem Sauger zu treffen finde ich sehr spannend, weil ein Sauger alles bestraft was nicht gut ist. Ich arbeite seit Jahren beruflich in der Entwicklung von hochaufgeladenen Turbo-Motoren, das ist beeindruckend was damit möglich ist. Jedoch interessiert mich das freisaugende Hochdrehzahl-Motorkonzept wegen der Empfindlichkeit viel mehr...ein 4000 Umdrehung breites Drehmomentband auf einem Niveau von 130 Nm/Liter findet man weder beim einst Bestleistungsträger S50B32 mit Doppel-VANOS-Motor von BMW, dem F20C in der JDM-Version von Honda noch beim derzeitigen Pendant MA1/75 von Porsche. Das findet man im Bereich der aufgeladenen Motoren, weil damit das jeder zu fast allen Emissionsbedingungen kann...s. Honda's K20C1 :D.

Die Formel 1 erreichte zu Saugerzeiten 15-16 bar Mitteldruck in der Spitze und um die 13,5 bar bei Spitzenleistung, was bei den anliegenden Drehzahlen traum- und meisterhaft ist. Mir sind nur einige 1/4 Meilen-Motoren der Honda-Szene bekannt, die mit einem freisaugenden Motorkonzept bis 19 bar Mitteldruck in der Spitze, die dank Wohlfühl-Drehzahlen oberhalb von 8000 Umdrehungen und irren mittlere Kolbengeschwindigkeiten von mehr als 35 m/s derartiges erreichen. Solche Motorkonzepte würden jedoch nur wenige Rennrunden überstehen und überschreiten bei weitem mein Budget, wir sprechen von 15-20 k€ Materialkosten. Also bleibt die Drehzahl kostenbremsend unter 9500 Umdrehungen - drehzahlfest für mehr als 50 Renn-Stunden - stehen.

Mir ist bewusst das die Ausführungsqualität der bereits gebauten Teile hier schon jetzt nicht den Ansprüchen für obiges genügt (s. Zylinderkopf). Ich bin einfach gespannt was trotz dessen noch erreicht werden kann. Ich habe etwas Luft in mein Motor-Konzept eingeplant. In der Simulation liegt der Motor bei 16,5-19,5 bar Mitteldruck in genanntem Drehzahlbereich.

Nächste Woche beginnt der Umbau des Langblocks, des neuen Kühlsystems, die Platzschaffung im Bereich der Ansaugung und der neuen Elektronik/Elektrik in das Chassis. Altes raus, neues rein. Die Abgasanlage mit EURO 3 ASU fähigem KAT wird danach maßgeschneidert nach Vorgabe, die ebenfalls von mir ausgelegte und vom Fachmann maßgeschneiderte Ansaugstrecke (Ansaugrohr und -brücke) kommt zum Schluss. Ich bin gespannt ob alles so reinpasst wie geplant. Alle Bauraummaße sind geschätzt bzw. mit einer abenteuerlichen Messung der Realität angenähert, da kaum die Hand dazwischen passt.

Salut

:D

Ich drücke die Daumen. Erfrischend mal hier was zu lesen, wo es nicht mit "reversed engineering" probiert wird. 8) Ich bin zu faul zu suchen, welche Elise dient dann als Träger, MK I?