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Thema: Fragen zum Aufbau eines Bergrenn-Motors - Block: Motorbauer und Teilehändler

  1. #811
    everydayBmotoring e.V. Mitglied Avatar von Lori-DC2
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    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    Yuup, damit die auch inherent sicher zu bleibt, muss die sich bei loslassen des Pedals sich selbst zu ziehen und zu bleiben. Das löst man einfach durch die Schrägstellung im geschlossenen Zustand, somit zieht der Unterdruck die Klappe in die Nullstellung und hält sie dort.
    Inherent?!
    Ne, die Klappe geht durch die Spiralfeder wieder in Nullstellung. Kannste ja einfach von Hand testen.
    Siehe Bild:

    https://c1.staticflickr.com/2/1695/2...b72e4144_z.jpg

    Bei oem Klappe sind es sogar 2 Federn.

    Oder hast du E-gas? Keine Ahnung wie es da ist...






    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    Wie hoch ist der Leerlauf-MAP, wo steht der ZZP im Mittel, wie hoch ist Deine LL-Drehzahl und wie groß ist die DK im ID?
    Meine Dk ist innen an der Klappe 66mm. Die restlichen Fragen kann ich dir aus dem stehgreif nicht beantworten. Allerdings läuft es auch sauber mit oem Steuergerät bzw. oem map, denke also, dass die Werte nahezu den oem Werten entsprechen.

    In post #18 hatte ich das mal dokumentiert:
    https://www.hondapower.de/forum/show...2-R-lt-3/page2

  2. #812
    everydayBmotoring e.V. Mitglied Avatar von Lori-DC2
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    Mir fällt grad ein... dass die Klappe nicht senkrecht steht hat, meiner Meinung nach, rein mechanische Hintergründe... und zwar hat die Klappe selber ja eine gewisse Dicke (1mm oder so). Wenn du die Klappe von senkrecht auf minimal schräg drehst veränderst du ja quasi den senkrechten Durchmesser, sagen wir bei ner 66mm Klappe sind es dann 66,2mm bei 1° Schrägstellung (jetzt alles fiktive Werte ). Du musst dir quasi den Querschnitt der Klappe als Dreieck aufzeichnen und die Hypotenuse ist ja der größte Durchmesser (die fiktiven 66,2mm ). Bei nem 66mm Loch könntest du eine 66mm Klappe nicht drehen wenn du sie senkrecht einsetzt. Hoffe das ist halbwegs nachvollziehbar erklärt.

  3. #813
    e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Inherent?!
    Ne, die Klappe geht durch die Spiralfeder wieder in Nullstellung. Kannste ja einfach von Hand testen.
    Inhärent sicher bedeutet, das trotz Ausfall mehrerer Teilsysteme der sichere Gesamtzustand des Systems erreicht wird. Lass zum Beispiel den Bowdenzug reißen, die Klappe wird von der Feder zugezogen und bleibt dort zu. So wie Du schreibst.

    Damit die Klappe aber nicht klemmt muss sie sich in ihrer Nulllage bewegen, sprich ausdehnen, können. Durch die Schrägstellung kann sie das. Würde sie senkrecht schließen...ohoh ...das würde zu Klemmern führen.

    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Meine Dk ist innen an der Klappe 66mm.
    Danke Lori-DC2, je größer der Radius, desto größer sind die Leckageverluste, da ja der Umfang - sprich der Leckspalt - mit dem Radius linear zunimmt. Darum ist die 74 mm Klappe schon ein kein einfaches Kind, neben anderen Nachteilen. Die einzige Berechtigung für so eine großen ID ist das, wenn überhaupt gewünscht, extrem aggressive Ansprechverhalten = geringere Steuerbarkeit und der - wenn nutzbar - höhere Durchfluss in Volllast.

    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Mir fällt grad ein... dass die Klappe nicht senkrecht steht hat, meiner Meinung nach, rein mechanische Hintergründe... und zwar hat die Klappe selber ja eine gewisse Dicke (1mm oder so). Wenn du die Klappe von senkrecht auf minimal schräg drehst veränderst du ja quasi den senkrechten Durchmesser, sagen wir bei ner 66mm Klappe sind es dann 66,2mm bei 1° Schrägstellung (jetzt alles fiktive Werte ). Du musst dir quasi den Querschnitt der Klappe als Dreieck aufzeichnen und die Hypotenuse ist ja der größte Durchmesser (die fiktiven 66,2mm ). Bei nem 66mm Loch könntest du eine 66mm Klappe nicht drehen wenn du sie senkrecht einsetzt. Hoffe das ist halbwegs nachvollziehbar erklärt.
    Geometrisch korrekt ausgewertet . Anfasen würde da aber schon helfen.

    Tatsächlich ist aber der Grund ein anderer, der sich eben, wie oben beschrieben, mit der Ausdehnung des Materials im Betrieb erklärt. Schrägstellpositionen von 7° bis 15° sind übliche Werte. Durch die sich ergebende Kantenlage ist die Dichtung für alle möglichen Temperatur- und Ausdehnungskoeffizientenunterschiede von Gehäuse und Klappe auch leichter herzustellen. Ein weiterer Vorteil der Schrägstellung. Es gibt noch ein paar weitere Details, die sich aus der Schrägstellung ergeben, aber die machen das Dingens nicht fett. Dichteffizienz und Sicherheit bei unterschiedlicher Ausdehnung von Gehäuse und Klappe sind die Haupttreiber der Schrägstellung.

    Ach übrigens: nur noch 6 Tage bis zum...wuuuööööööhhhhhrrrrrmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm mmmnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !

    Gestern kamen die Zündkerzen BKR7IEX und BKR8IEX, heute müssten die Kerzen aus den USA kommen, hab gestern den Zoll online bezahlt. Muss mich jetzt noch um den Druckluftschlauch für die Dichtigkeitsmessung im Prüfstand kümmern, dort haben sie sowas nicht. Es hieß die kleinen Druckanschlüsse seien das. Ich gehe mal davon aus das sind die 1/4"-Anschlüsse. Ich muss das mit dem Besitzer des PST's klären...

    druckluftanschluss-stecknippel-druckluftwerkzeug-zubehoer-anschlussnippel-druckluft-anschluesse-.jpg
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  4. #814
    everydayBmotoring e.V. Mitglied Avatar von Lori-DC2
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    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    Damit die Klappe aber nicht klemmt muss sie sich in ihrer Nulllage bewegen, sprich ausdehnen, können. Durch die Schrägstellung kann sie das. Würde sie senkrecht schließen...ohoh ...das würde zu Klemmern führen.
    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    Tatsächlich ist aber der Grund ein anderer, der sich eben, wie oben beschrieben, mit der Ausdehnung des Materials im Betrieb erklärt. Schrägstellpositionen von 7° bis 15° sind übliche Werte. Durch die sich ergebende Kantenlage ist die Dichtung für alle möglichen Temperatur- und Ausdehnungskoeffizientenunterschiede von Gehäuse und Klappe auch leichter herzustellen.

    Mhh… da muss ich nochmal (ich hoffe mit Recht ) widersprechen. Wenn die Klappe 90° senkrecht schließen könnte, dann wäre oben und unten auf jeden Fall ein größerer Spalt (siehe meine Erklärung in post #812 mit der Hypotenuse) und könnte sich somit erst recht ausdehnen (zumindest nach oben und unten, zur Seite nicht). Also um die Klappe 90° senkrecht schließen zu können, bräuchtest du ein elliptisches Loch. Ich glaube, ich werde dir das mal aufzeichnen, kann sowas nicht gescheit erklären.

    Die Schräglage der Klappe wird im übrigen mit einem extra Anschlag begrenzt, also sie berührt, wenn sie zu ist, auch dann das Alugehäuse nicht. Ergo hat die Schräglage nichts mit der Ausdehnung zu tun. Du kannst quasi den Spalt mit dem Anschlag einstellen,. Natürlich wird der Spalt zur Seite hin immer enger und die Verstellung des Anschlages hat in höher der Welle keinen Einfluss.

    Zum anderen hat Alu einen höheren (aber eh nur geringfügig höheren) Ausdehnungskoeffizienten als Messing (die Klappe ist aus Messing). Das heißt, bei Wärme wird das Loch des Alugehäuses größer und der Spalt zu Klappe größer.
    Klappenklemmer müssten ja dann bei extremen Minusgraden und Kaltstart stattgefunden haben wenn es an der unterschiedlichen Wärmeausdehnung gelegen haben sollte.

    Auch die 7-15° Schrägstellung kann ich bei Hondaklappen nicht bestätigen. Ist bei deiner Hybrid oder Skunk Klappe mit Sicherheit auch nicht so. Es sind einfach nur so viel ° bis die Hypotenuse () der Messingklappe das Loch des Gehäuses schließt.

  5. #815
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    Mal abseits des DK Themas, wo nimmst du die Temperatur für die Steuerung der WP ab? Am Kopf oder am Ausgang Block zur WP?
    Baue auch gerade an der Wasserpumpe und überlege noch welche Stelle da sinnvoller wäre...

  6. #816
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    Zitat Zitat von e-j2-ddy Beitrag anzeigen
    Mal abseits des DK Themas, wo nimmst du die Temperatur für die Steuerung der WP ab? Am Kopf oder am Ausgang Block zur WP?
    Baue auch gerade an der Wasserpumpe und überlege noch welche Stelle da sinnvoller wäre...
    Die Standardposition von Honda wäre empfehlenswert. Da ich einen Drucksensor am Eingangspin der Ladedruckregelung simulieren muss habe ich den 2. Kühlwassersensor (Simulationssensor ) nach Öl-Kühlwasser-Wärmetauscher gesetzt um etwas mehr an Informationen über die Kühlung zu sammeln. Generell muss der immer umströmt sein, d.h. bei einem Zweikreissystem im Kleinkreis nach Motor bzw. nach der letzten Wärmequelle.
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  7. #817
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    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Mhh… da muss ich nochmal (ich hoffe mit Recht ) widersprechen. Wenn die Klappe 90° senkrecht schließen könnte, dann wäre oben und unten auf jeden Fall ein größerer Spalt (siehe meine Erklärung in post #812 mit der Hypotenuse) und könnte sich somit erst recht ausdehnen (zumindest nach oben und unten, zur Seite nicht). Also um die Klappe 90° senkrecht schließen zu können, bräuchtest du ein elliptisches Loch. Ich glaube, ich werde dir das mal aufzeichnen, kann sowas nicht gescheit erklären.

    Die Schräglage der Klappe wird im übrigen mit einem extra Anschlag begrenzt, also sie berührt, wenn sie zu ist, auch dann das Alugehäuse nicht. Ergo hat die Schräglage nichts mit der Ausdehnung zu tun. Du kannst quasi den Spalt mit dem Anschlag einstellen,. Natürlich wird der Spalt zur Seite hin immer enger und die Verstellung des Anschlages hat in höher der Welle keinen Einfluss.

    Zum anderen hat Alu einen höheren (aber eh nur geringfügig höheren) Ausdehnungskoeffizienten als Messing (die Klappe ist aus Messing). Das heißt, bei Wärme wird das Loch des Alugehäuses größer und der Spalt zu Klappe größer.
    Klappenklemmer müssten ja dann bei extremen Minusgraden und Kaltstart stattgefunden haben wenn es an der unterschiedlichen Wärmeausdehnung gelegen haben sollte.

    Auch die 7-15° Schrägstellung kann ich bei Hondaklappen nicht bestätigen. Ist bei deiner Hybrid oder Skunk Klappe mit Sicherheit auch nicht so. Es sind einfach nur so viel ° bis die Hypotenuse () der Messingklappe das Loch des Gehäuses schließt.
    Here you are .

    IMAG1826.jpg
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  8. #818
    everydayBmotoring e.V. Mitglied Avatar von Lori-DC2
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    Nicht schlecht... Aber die Klappen sind nicht spitz auslaufend am Rand.


    Realität:





    Edit:
    Allerdings musste ich soeben feststellen, dass die Messingklappe selber elliptisch ist! Denn wie es der Zufall will habe ich gerade eine 62mm ITR dc2 Klappe zerlegt auf Arbeit liegen.
    Diese ist in der Breite (also in Höher der Welle) 62mm und in der Höhe 62,5mm. Mhh… eigentlich logisch... sie muss wohl elliptisch sein, damit sie bei xy° Schräglage sauber schließt.

    Edit2:
    Also da wo ich mit blau 66 dran geschrieben habe ist sie in Wirklichkeit 66,5mm. Beim roten Pfeil dann 66,55 oder 66,6mm.


    Naja, wie dem auch sei... bin ich mir sicher, dass die Klappenklemmer jedenfalls nichts mit der unterschiedlichen Wärmeausdehnung zwischen Messingklappe und Alugehäuse zu tun haben können. Dahingehend hat man ja die Materialein ja bereits so ausgewählt, dass das nicht passieren kann (Alu dehnt bei Wärme sich mehr aus als Messing). Außerdem läge die Ausdehnung im unteren einstelligen hundertstel Bereich und werden wohl bei den (vermutlich! deutlich größeren) Fertigungstoleranzen vernachlässigbar sein.
    Geändert von Lori-DC2 (13.12.2019 um 14:43 Uhr)

  9. #819
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    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Nicht schlecht... Aber die Klappen sind nicht spitz auslaufend am Rand.
    So würde es der Konstrukteur lösen, wenn er die Klappe senkrecht zu stellen müsste. So wie oben das Problem richtig dargestellt hast, wäre die Klappe nicht rund und hätte oben und unten einen größeren Spalt. Ich wollte Dir zeigen wie man das lösen würde. Das ändert aber nichts daran das die Klappe wegen der Ausdehnung schräg gestellt wird. Ich habe bei meinem letzten OEM genügend DK's ausgelegt, getestet und freigegeben. Hab mit Lieferanten die Möglichkeiten besprochen. Darum weiß ich das eine oder andere Detail .

    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Allerdings musste ich soeben feststellen, dass die Messingklappe selber elliptisch ist!
    ...rate mal warum? Genau, weil eine schräg stehende Klappe nicht mehr kreisrund sein kann. Denk Dir die mal im 45° Winkel, die Klappe wird ziemlich langgezogen um dicht schließen zu können.

    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Naja, wie dem auch sei... bin ich mir sicher, dass die Klappenklemmer jedenfalls nichts mit der unterschiedlichen Wärmeausdehnung zwischen Messingklappe und Alugehäuse zu tun haben können. Dahingehend hat man ja die Materialein ja bereits so ausgewählt, dass das nicht passieren kann (Alu dehnt bei Wärme sich mehr aus als Messing). Außerdem läge die Ausdehnung im unteren einstelligen hundertstel Bereich und werden wohl bei den (vermutlich! deutlich größeren) Fertigungstoleranzen vernachlässigbar sein.
    Wenn S2 Dich eingestellt hätte wäre das nicht passiert, aber die haben keinen Lori und wählten die Spaltmaße zu eng für die Materialpaarung. Später, als ihnen zu hauf die DK's zurückgesandt und wegen Klemmern reklamiert wurden, haben die genau das überarbeitet. Meine soll zu den zweiteren gehören. Was waren die Maßnahmen: Federstärke angehoben, d.h. von Hand drehst Du das Bowdenzugrad, nachdem du über den Kraftaufwand überrascht bist, erst. Der Martin beim Spannen der DK in die Volloffen-Stellung während ich in der SW die WOT-Stellung kalibrierte, "Fuck die Henne, biste bald fedich, men Arm tordiert gleech..." . Bei der S2 blieb die Klappe oft um 20° hängen, wodurch ein klitzekleiner Spalt offen blieb und der Motor nicht in den LL fand. Als zweite Maßnahme wurden die Grenzabmaße von S2 korrigiert. Soll jetzt sauber laufen...
    Geändert von LotusElise (13.12.2019 um 15:24 Uhr)
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  10. #820
    e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Die Zauberkerzen sind da .

    IMAG1827.jpg
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  11. #821
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    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    So würde es der Konstrukteur lösen, wenn er die Klappe senkrecht zu stellen müsste. So wie oben das Problem richtig dargestellt hast, wäre die Klappe nicht rund und hätte oben und unten einen größeren Spalt. Ich wollte Dir zeigen wie man das lösen würde.
    Ach so, ok.


    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    ...rate mal warum? Genau, weil eine schräg stehende Klappe nicht mehr kreisrund sein kann. Denk Dir die mal im 45° Winkel, die Klappe wird ziemlich langgezogen um dicht schließen zu können.
    Jaaaaa… darauf bin ich ja dann auch gekommen als ich vorhin nachgemessen habe. Siehe mein "Edit" oben. Hättest du ja auch gleich mal erwähnen können, dass die elliptisch sind.
    Im Nachhinein dämmert es mir, dass ich das damals an der Skunk2 Klappe schon festgestellt hatte.


    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    Wenn S2 Dich eingestellt hätte wäre das nicht passiert, aber die haben keinen Lori und wählten die Spaltmaße zu eng für die Materialpaarung. Später, als ihnen zu hauf die DK's zurückgesandt und wegen Klemmern reklamiert wurden, haben die genau das überarbeitet. Meine soll zu den zweiteren gehören. Was waren die Maßnahmen: Federstärke angehoben, d.h. von Hand drehst Du das Bowdenzugrad, nachdem du über den Kraftaufwand überrascht bist, erst. Der Martin beim Spannen der DK in die Volloffen-Stellung während ich in der SW die WOT-Stellung kalibrierte, "Fuck die Henne, biste bald fedich, men Arm tordiert gleech..." . Bei der S2 blieb die Klappe oft um 20° hängen, wodurch ein klitzekleiner Spalt offen blieb und der Motor nicht in den LL fand. Als zweite Maßnahme wurden die Grenzabmaße von S2 korrigiert. Soll jetzt sauber laufen...
    Mhh… ok. Hab das jetzt bei mir nicht so schwergängig in Erinnerung, würde sagen genauso schwer- oder leichtgängig wie oem. Muss sagen, an der oem Klappe bewegste das auch nicht mit dem kleinen Finger. Da haste ja sogar 2 Federn, auf TPS Seite ist noch eine.


    Dennoch versteh ich das mit der Längenausdehnung noch nicht. Das Alugehäuse dehnt sich doch viel weiter aus als die Messingklappe -> also wächst das Loch im Durchmesser mehr als die Klappe. Also kann, meiner Meinung nach, die Schrägstellung nichts mit der Ausdehnung zu tun haben. Oder wo hab ich hier nen Denkfehler?
    Daher meine Vermutung, dass der Fehler bei den Schund2 Dk unabhängig von Wärmeausdehnung besteht. Also von vornherein falsche Maße, Toleranzen oder so.

    Habt ihr vielleicht andere Materialpaarungen verwendet als du Dk ausgelegt hattest?

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