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Thema: Öldruck, Erfahrungswerte (B18c/6)

  1. #1
    ”NASA CRX“ e.V. Mitglied Avatar von _ITRDRIVER_
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    Standard Öldruck, Erfahrungswerte (B18c/6)

    Hallo zusammen,

    Ich hätte gern mal eure Erfahrungswerte gewusst. Wie hoch sollte der Optimale Öldruck sein? Im Stand, im Teillast und Volllast?
    Hab mit meinem B18c6 hohen Öldruck...
    Habe schon in Foren gestöbert und auch einige Anhaltspunkte gefunden...

    Öldruck und Öltemp. Entnehme ich von ner Sandwichplatte.
    Fahre 10w60 von LM und seit kurzem einen Ölkühler verbaut. Oem Wärmetauscher ist auch noch aktiv.
    Bei Volllast steigt die Öltemp jetzt sogar fast bis 8Bar.
    Bevor der Ölkühler verbaut war stieg sie bis max. 7Bar an.
    Ich hab jetzt gelesen dass Rova von 10w60 dringend abrät. Zu hoher Öldruck und Öltemp. Und er empfiehlt 5w50 was ich jetzt auch bestellt habe von Mobil.

    Soo... dennoch möchte ich wie oben schon gefragt, gerne wissen wo die optimalen Öldrücke liegen...

    Gruß Nico

  2. #2
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Griaß Di Nico,

    eine uralte Weisheit aus dem Motorbau (ok, Ami-Motorbau) besagt min. 10 psi pro 1000 1/min. Wenn Du bis zu 8 bar vom Manometer liest, dann liegt das ordentlich über damit mindestens zu erreichenden 5,5 bar bei 8000/min. Soviel zum Schrauberdaumenansatz. Aussagen tut das aber nur wenig, schon garnicht ob das zuviel ist. Wenn man sich das Kennfeld einer typischen Honda-Ölpumpe ansieht, dann muss man aber sagen das könnte zu viel sein.

    Warum zu viel? Nun je höher der Druck, und das gilt bei einem fixen System aus Pumpe, Leitung und Widerständen im Fluidkreislauf, desto weniger Volumen fließt durch die Adern des Motors. Und genau da liegt der Hund begraben. Ein Schmierfilm lebt von der Scherung im Fluid, d.h. es muss sich zwischen den Reibpartnern bewegen bzw. durchfließen. Wird der Volumenstrom zu klein wird der Ölfilm instabil, da nicht ausreichend Öl nachgefördert wird. Wir haben es ja mit einem offenen Schmiersystem zu tun, das vom Durchfluss von Öl, nicht vom Druck auf das Öl lebt. Der Druck kann aus verschiedenen Gründen hoch sein: hohe Viskosität, hoher Widerstand, geringe Öltemperatur, usw. alles Gründe die einen hohen Öldruck erzeugen, aber nicht für eine hohe Schmierfilmstabilität stehen. Deshalb müsstest Du hier auch noch die Öltemperatur angeben um ein wenig mehr sagen zu können.

    Generell gilt, ein SAE 60 Öl hat ganz enge Einsatzkriterien. Aus meiner Sicht braucht das kein an der Honda-Handbuch-Empfehlung ausgerichteter Honda B-Motor. Es sei denn Du hast entsprechende Lager- und Schmierspalte von 85 µm vorgesehen und Öltemperaturen von über 105 °C, dann wäre das noch für den Block gerechtfertigt. Für den Ventiltrieb gibt es ganz und gar keinen Grund ein SAE 60 Öl zu fahren, speziell nicht wenn Du das VTEC System verbaut hast.

    Meine Empfehlung wäre, wenn Du mir Öltemperaturen, Hauptlagerspaltgröße und Einsatzzweck gibst, könnte ich Dir einen Vorschlag machen. Rova's Warnung geht in die richtige Richtung, seine Empfehlung kann ich nicht ohne vorhergehende Daten nachvollziehen.

    Typical-oil-pump-flow-characteristic-for-a-speed-of-2000-RPM.jpg


    Obige Grafik zeigt Dir den Zusammenhang von Pumpendruck (x-Achse) und Durchfluss im Ölkreislauf (y-Achse) am Beispiel einer Ölpumpe bei 2000/min des Motors. Man sieht ganz klar, je höher der Druck, desto geringer der Durchfluss. Der Zusammenhang wird hier noch zur eine Druckbegrenzungsfeder eingeschränkt, aber grundsätzlich, je höher der Druck, desto geringer der Durchfluss. Hätte die Pumpe keinen Widerstand würde sie den Volumenstrom x bei 0 bar Druck durch den Motor schieben. Je höher der Widerstand nun wird, desto mehr Druck sieht die Pumpe, da die Drehzahl mit dem Motor gekoppelt ist und die Pumpe nicht langsamer werden kann. Das heißt, kippst Du eine zähe Pampe in den Motor, entsteht ein hoher Öldruck weil das Zeuge nur schwer durch die Lager zu Pumpen ist. Denk mal dran Du müsstest die Pumpe mit einer Kurbel antreiben, das leuchtet ein, je zäher desto schwerer, oder? Wasser = ganz leicht, Honig = ganz schwer. Nun das ist das was den Druck angeht. Wie hängt damit aber der Durchfluss zusammen. Ganz einfach, Wasser läuft ganz leicht eine Rinne runter, Honig behäbig und langsam. Treibt man das mit einer Pumpe an die keinen Wirkungsgrad von 100 % hat, dann ist klar, je höher der Widerstand, desto mehr Verluste (die Pumpe dreht, fördert aber weniger, weil die Verluste steigen) macht die Pumpe trotz oder weil des hohen Gegendrucks wegen. Das geht soweit, man dreht und dreht aber es wird nicht mehr gefördert, weil der Verlustmassenstrom der Pumpe (Rückströmung, Ansaugverluste und und und) den Fördermassenstrom zu null macht.

    Noch ein anderes Beispiel das die Notwendigkeit des Ölflusses deutlich macht, man denke an einen Ski der auf einer Gummimatte und Wasser gleitet. Solange der Ski schnell bewegt wird, solange gleitet er, weil der Wasserfilm unterm Ski geschert wird und dabei in sich Stabilität aufbaut. Wehe dem, der langsamer wird. Genau, Haftreibung, das Menschgal fliegt weiter während der Ski stehen bleibt. Ähnlich verhält es sich bei Schmierung, der Schmierfilm braucht ständig Nachschub um bei z.B. den sich drehenden Hauptlagern stabil zu bleiben, da die Soße ja kontinuierlich aus den Lagern gedrückt wird, oder hat jemand schon mal Öl zwischen den Fingern gehabt gedrückt und es war danach mehr als die Restschmierung vorhanden? Ohne nach kommendes Öl is es aus die Maus mit drehenden Teilen, da drehen sich die Lager höchstens selbst . ERGO, ohne Ölfluss, keine Schmierung. ERGO hoher Öldruck = geringer Ölfluss = stehender Ski , ERGO einen Idealdruck gibt es nur wenn alle Parameter wie Schmierspaltgröße, Öltemperatur, Ölviskosität und und und bekannt sind. Ich bleib vorerst bei meiner Hausnummer von mindestens 5,5 bar@8000/min als ganz grobe Mindestangabe.
    Geändert von LotusElise (01.07.2020 um 21:23 Uhr)
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  3. #3
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    Hey
    Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    Bevor der Ölkühler montiert war hatte ich relativ schnell (nach 3pulls von 60-230kmh) über 120grad Öltemp. Wie geschrieben war der Öldruck aber „nur“ bei max 7Bar. Eher 6,5 unter Volllast.

    Mit dem Ölkühler 90-95grad Öltemp. Und um die 8Bar Öldruck.

    Hauptlager und Pleuellager Spiel kann ich nur die Aussage vom Motorbauer machen. Hauptlagerspiel 0,045mm, Pleullagerspiel weiß ich gar nicht... glaube er hat „etwas weniger“ gesagt.

    Ich hatte in der Vergangenheit mit dem Itr einige Lagerschäden. Damals hatte ich keinen Ölkühler, keine Anzeigen und bin mit 5w40 unterwegs gewesen.

    Motorbauer hat mir dann „empfohlen“ 10w60 zu fahren was ich als unwissender Typ geglaubt hab. Motor hat jetzt grad mal 2tkm drauf. Achso.... zur Info... Begrenzer liegt bei 10.000U/min
    Das wären dann also laut deiner Faustformel ~6,9Bar bei@10000u/min. ?

    Ist zumindest der Anstieg vom Druck (ohne Ölkühler zu mit Öhlkühler) von 1-1,5Bar einigermaßen gerechtfertigt? Oder stimmt da was nicht?

    Achso... Einsatzzweck: Ab und zu mal auf der Bahn rum ballern
    Geändert von _ITRDRIVER_ (01.07.2020 um 22:26 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Bevor der Ölkühler montiert war hatte ich relativ schnell (nach 3pulls von 60-230kmh) über 120grad Öltemp. Wie geschrieben war der Öldruck aber „nur“ bei max 7Bar. Eher 6,5 unter Volllast.
    Das wären also um die 125 °C bei einem 10W60, 6,5 bar (vor Filter?) und bis zu 10.000/min bei etwa 45 µm Lagerspalt.

    Grundsätzlich sind die 10.000/min extremst anspruchsvoll, das sind Beschleunigungswerte am Kolbenbolzen von 4872 g (47804 m/s²)! Zum Vergleich bei nur 7 g gehen den meisten von uns die Lichter wegen Mangelversorgung im Hirn aus . Bei z.B. 350 g Kolbensystem- und 400 g Pleuelgewicht kommen da 3585 kg, rund 3,6 to, an Massenkraft zusammen, die der Schmierfilm (an der dünnsten Stelle 2-5 µm Dicke) gegenhalten muss. Nur mal so für Deine Vorstellung, sowohl 60'er und 40'iger Öle liegen beim minimalen Schmierfilm je nach Ölspezifikation bei 2,5-4,6 µm bei 2000/min, ein 20'iger bei um 1,0-1,5 µm und ein 30'iger bei 1,7-2,8 µm. Es gibt rein Schmierfilm-technisch null Gründe auf 50'iger oder 60'iger Öle zu gehen wenn man nicht genau deren Eigenschaften und Messwerte kennt, noch dazu sind darin hohe Konzentrationen an Viskositätsverbesserer, die sich in der Druckzone entmischen und genau dort abkacken wenn die Temperatur zu hoch wird.

    Nun zum Lagerspalt: der passt nicht zum Öl. Mit 45 µm fährt man besser ein 40'iger Öl um den Ölfluss ins Soll zu bringen. Allerdings sind 45 µm bei 10.000/min mutig, da ja 3,6 to am Lager zerren, da ist nichts mehr rund. Bei einem 51 mm Lagerradius würde ich bei solchen Bedingungen eher Richtung 50 µm und größer gehen, gerade weil es aufgrund der Ovalisierung der Lager unter der hohen Last zu Mischreibung kommen kann. Auch die minimale Schmierfilmdicke ist eine Funktion der Lagerspaltdicke.

    Zur Öltemperatur: Der Ölkühler schein mir für Deine Anwendung zu groß. Im Rennmodus des Motors sollte die Ölsumpftemperatur über 100 und unter 120 °C sich einpendeln können. Mit 90-95 °C lagert sich zu viel Wasser und Kraftstoff im Öl ein, das wird für die Schmierqualität gefährlich.

    Zum System an sich: ich würde bei den Lagerspalten mit ordentlichem 40'iger Öl, 100-120 °C Sumpftemperatur und den Motor bei 9000/min einfangen. Dein aktuelles System ist etwas verzerrt, da passt Lagerspalt nicht zur Drehzahl, das Öl nicht zum Lagerspalt und der Kühler nicht zur Öltemperatur. Du wirst sehen beim 40'iger mit 105 °C Öltemperatur wirst Du schnell in den Bereich von 6-7 bar wieder kommen.

    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Ich hatte in der Vergangenheit mit dem Itr einige Lagerschäden. Damals hatte ich keinen Ölkühler, keine Anzeigen und bin mit 5w40 unterwegs gewesen...Begrenzer liegt bei 10.000U/min
    Wundert mich nicht wirklich wenn die Lagerspalte ähnlich waren, das liegt sicher nicht am Öl, der 87,2 mm Huber ist bei 10.000/min bei knapp 30 m/s mittlere Kolbengeschwindigkeit. Das ist 1/4 Meile Niveau und muss entsprechend aufgebaut werden (s.o.).

    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Das wären dann also laut deiner Faustformel ~6,9Bar bei@10000u/min. ?
    Juup

    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Ist zumindest der Anstieg vom Druck (ohne Ölkühler zu mit Öhlkühler) von 1-1,5Bar einigermaßen gerechtfertigt?
    Der Druckanstieg resultiert aus dem Strömungswiderstand und der höheren Viskosität bei 90-95 °C vs. 120 °C. Das ist plausibel.

    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Achso... Einsatzzweck: Ab und zu mal auf der Bahn rum ballern
    Du musst mit Deinem Motorbauer sprechen, 45 µm ist für Deine Anwendung eher zu eng, für 10W60 auf jeden Fall, speziell wenn der Motor nur mehr 90 °C Ölsumpftemperatur erreicht. Das passt leider hinten und vorne nicht zusammen.
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  5. #5
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    Keine Ahnung wie das Lagerspiel früher war... damals wie gesagt auch keinen Ölkühler und max begrenzer bei 9400.

    Die 10000u/min jetzt nutze ich kaum. Hatte ich nur erhöht um später mal mit 195/55 Reifen im 4en Gang 200 zu erreichen. Da ich mir aber keine 195/55 kaufen werde und die Leistung da oben eh wieder abfällt werd ich den Begrenzer auch wieder runter setzen. Wahrscheinlich wieder bei ~9400u/min. Mal gucken wie es demnächst auf dem Prüfstand aussieht.

    Also, du meinst dass selbst das 5w50 zu viel sein wird?
    Da es schon bestellt ist werd ich mir das anschauen und wenn der Druck dann immer noch zu hoch sein wird kann ich ja dann noch zu nem 5w40 wechseln. Ölkühler bleibt aber jetzt definitiv drin.

    Achso... Kolbendurchmesser ist sicher wichtig bei deinen Berechnungen oder?
    Sind nämlich 82mm Kolben.
    Geändert von _ITRDRIVER_ (02.07.2020 um 08:43 Uhr)

  6. #6
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    Was sagt denn 1HGEJ2 dazu?

    Wie sicher bist du dir, das die Anzeige korrekte Daten liefert? Wenn die vl nicht korrekt geeicht ist, zeigts dir nen Schmarrn an. Das selbe Problem gibt es bei vielen Öltemp-Anzeigen ebenso. Polle hatte darüber mal ein paar interessante Sachen geschrieben...

  7. #7
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    Walter war da nicht dran.

    Wie sicher ich mir bin? Keine Ahnung. Ich hab keinen Vergleich zu anderen Anzeigen.
    auf Jedenfall haben Öltemp und Öldruck reagiert mit dem Ölkühler. Das dient mir ja schon als Vergleichswert. Wenn sie nicht 100% anzeigen juckt mich das nicht so sehr.

  8. #8
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    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    ...Wahrscheinlich wieder bei ~9400u/min. Mal gucken wie es demnächst auf dem Prüfstand aussieht.


    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Also, du meinst dass selbst das 5w50 zu viel sein wird?
    Bei den beschriebenen Randbedingungen ja. Bei eine 40'iter, z.B. dem FS 0W40 von Mobil1, sollte der Ölfluss ins Soll kommen. Beim Öl würde ich auf das Additivpaket achten. Verschleißreduzierer sollten nicht zu knapp sein, ich meine nicht das Zink-Phosphor-Geraffel sondern sowas wie Calciumpetroleumsulfonate, da der Lagerspalt schon recht eng für die Anwendung bleibt.

    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Da es schon bestellt ist werd ich mir das anschauen und wenn der Druck dann immer noch zu hoch sein wird kann ich ja dann noch zu nem 5w40 wechseln. Ölkühler bleibt aber jetzt definitiv drin.
    Verstanden. Luft oder Wasser als Kühlmittel?

    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Achso... Kolbendurchmesser ist sicher wichtig bei deinen Berechnungen oder? Sind nämlich 82mm Kolben.
    Ich bräuchte die Gewichte von Kolben und Pleuel inkl. aller Zusatzteile wie Ringe, Bolzen, Schrauben. Aber das ist nicht so wichtig. Wichtig ist das die Öltemperatur ins Soll kommt, 90 °C ist definitiv nicht empfehlenswert. Idealerweise bewegt sich diese aus oben beschriebenen Gründen im Rennmodus zwischen 101 und 120 °C.
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  9. #9
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    Ölkühler ist Luftgekühlt. den könnt ich ja dann zur Not teilweise abdecken um die Öltemp. ins soll zu bekommen.

  10. #10
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    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    Das wären also um die 125 °C bei einem 10W60, 6,5 bar (vor Filter?) und bis zu 10.000/min bei etwa 45 µm Lagerspalt.

    Nun zum Lagerspalt: der passt nicht zum Öl. Mit 45 µm fährt man besser ein 40'iger Öl um den Ölfluss ins Soll zu bringen. Allerdings sind 45 µm bei 10.000/min mutig, da ja 3,6 to am Lager zerren, da ist nichts mehr rund. Bei einem 51 mm Lagerradius würde ich bei solchen Bedingungen eher Richtung 50 µm und größer gehen, gerade weil es aufgrund der Ovalisierung der Lager unter der hohen Last zu Mischreibung kommen kann. Auch die minimale Schmierfilmdicke ist eine Funktion der Lagerspaltdicke.

    Zur Öltemperatur: Der Ölkühler schein mir für Deine Anwendung zu groß. Im Rennmodus des Motors sollte die Ölsumpftemperatur über 100 und unter 120 °C sich einpendeln können. Mit 90-95 °C lagert sich zu viel Wasser und Kraftstoff im Öl ein, das wird für die Schmierqualität gefährlich.

    Zum System an sich: ich würde bei den Lagerspalten mit ordentlichem 40'iger Öl, 100-120 °C Sumpftemperatur und den Motor bei 9000/min einfangen. Dein aktuelles System ist etwas verzerrt, da passt Lagerspalt nicht zur Drehzahl, das Öl nicht zum Lagerspalt und der Kühler nicht zur Öltemperatur. Du wirst sehen beim 40'iger mit 105 °C Öltemperatur wirst Du schnell in den Bereich von 6-7 bar wieder kommen.

    Du musst mit Deinem Motorbauer sprechen, 45 µm ist für Deine Anwendung eher zu eng, für 10W60 auf jeden Fall, speziell wenn der Motor nur mehr 90 °C Ölsumpftemperatur erreicht. Das passt leider hinten und vorne nicht zusammen.
    Die Lagerschalen sind ja sowieso nicht rund. Die 0,045
    sind ohne Scheitel gemessen. Mit Scheitel ist der Durchschnitt dann bei ~0,06.
    Das wollt ich noch erwähnt haben weil ich glaube dass wir da einander vorbei geschrieben haben. Oder meinst du auch ohne Scheitel?

  11. #11
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    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Ölkühler ist Luftgekühlt. den könnt ich ja dann zur Not teilweise abdecken um die Öltemp. ins soll zu bekommen.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von _ITRDRIVER_ Beitrag anzeigen
    Die Lagerschalen sind ja sowieso nicht rund. Die 0,045
    sind ohne Scheitel gemessen. Mit Scheitel ist der Durchschnitt dann bei ~0,06.
    Das wollt ich noch erwähnt haben weil ich glaube dass wir da einander vorbei geschrieben haben. Oder meinst du auch ohne Scheitel?
    Sprichts Du von einer Zweipunktmessung an verschiedenen Stellen des Lagers? Oder meinst Du jetzt eine Dreipunktmessung von Innen- und Außendurchmesser abzüglich 2 x Lagerschalendicke oder sprichst Du von einer im Scheitel gemessenen Plastikstreifen-Quetsch-Messung?
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  13. #13
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    Ich spreche von den Innendurchmessern. Lagerschalen sind wie gesagt nicht Rund. Von unten nach oben ist enger als von links nach rechts. Von oben nach unten 0,045... von links nach rechts 0,075. natürlich ordentlich vom
    motorbauer mit innenmessgerät gemessen.

  14. #14
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  15. #15
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